View Full Version : "Гениална"задача по математика за олимпиада в 4-ти клас
milenamr
03-05-2009, 16:18
Искам да споделя с вас на каква задача от олимпиада по математика за 4-ти клас се натъкнах.Причината да имам такова желание да ви занимавам е, че меко казано се втресох и ми е интересно какво е мнението ви по въпроса.
Ето я и самата "задача":
Олимпиада по математика, 4 клас, 2-ри кръг:
Задача2. Ангел хванал толкова риби, колкото и синът му, а Рангел хванал 3 пъти повече риби, отколкото синът му. Колко риби е хванал Рангел ако всички хванати риби са 25.
За решение 7т.
Ще си позволя и да направя малко коментар, тъй като не мога да се сдържа, но първо искам да ви покажа какво решение предлагат въпросните "академични мозъци"
http://belfo.photo-forum.net/ribi.jpg
.....след малко ще коментирам какво е мнението ми по въпросната "задача"
Според мен задачата си отговаря на ниво 4ти клас, 2кръг Олимпиада по математика.
Решението е доста по-кратко от представеното в линка, който си дала, но там е систематизирано много добре
milenamr
03-05-2009, 16:35
А ето го и моя коментар, за който предварително се извинявам ,че е доста обемен, но се постарах да съм възможно най-кратка.
Далеч съм от мисълта, че подобна задача е трудна, в случай че беше формулирана и обоснована правилно.
А след като в конкретния случай няма никаква яснота, то не степента на трудност в задачата е интересна, според мен.
Отдавна съм силно възмутена от глупостите и безумиците, които се пишат в "ОДОБРЕНИТЕ" учебници от МОН.
Написах го в кавички,защото тези които ги одобряват сигурно са карали докторантура по хал-хаберие и слабоумие, иначе едва ли биха се справили толкова "добре".
От както съм учителка по информатика и математика и съм се натъквала на всякакви небивалици, но подобно нещо признавам си не бях срещала и не съм и подозирала, че е възмоно подобна неграмотност и бездарност да бъде допусната до национална олимпиада по математика(не е толкова от значение и за кой клас е).
Има доста за приказване по тази тема, но в случая искам да акцентирам на няколко основни моменти, касаещи съществено настоящия въпрос.
Независимо дали става въпрос за задача по математика, физика, биология, история и т.н, щом е написана на български език,то трябва задължително да бъдат спазени и правилата на езика-както граматически, така и смислови.Недопустимо е в условието на дадена задача(въпрос)да има двусмислие и недомислие.
А в конкретния случай, за задача по математика, са нарушени два от основните принципи на математиката, като наука.
Единият е, че една задача(независимо с каква степен на трудност е), трябва да има задължително ясно условие-тоест да бъде еднозначно определено какво е дадено и също така еднозначно изяснено, какво се търси.В конкретната "задача" , подобно нещо няма.
Тоест категорично не е спазен един от основните принципи в математиката, тогава за каква задача по математика говорим.
Това евентуално би могло да е задача по философия,или незнам , не съм специалист в другите области, но категорично подобна безумица си е направо гавра с децата, много много жалко за тях,защото с подобни подигравки може само да се объркат или отчаят.
А това ли е целта на училището се чудя?Вместо да се помага на учениците да понаучат нещо, като им се предлага по лесно достъпен и усвоим начин, така че да го разберат и запомнят, при което знанията да се превърнат в умения, с подобни извращения ефекта със сигурност ще е обратен.
И понеже математиката е точна наука, бих искала да добавя,че в тази "задача" е нарушен още един основен принцип в математиката.
А той гласи,че една задача може да бъде решена по безброй много начини, но винаги има един единствен резултат(според определените данни-предварително зададени условия).
А това е и т.нар. свойство Определеност на алгоритмите, което гласи,че при едни и същи данни, се получава един и същ резултат.Не може при едни и същи данни, да се получава различен резултат.
А в тая идиотска"задача" какво излиза, че като се помъчим да я решим и видим, че нещо май няма да стане, дай да си нагласим условието така, както нас ни устройва.
Е немислимо е това, не и по математика.Това е пълен абсурд, възмутена съм и се чудя кои са тези "гении", които така хладнокръвно и безотговорно си позволяват да се гаврят с младите и чевръсти мозъчета на децата и от още от ранните класове.
Задача2. Ангел хванал толкова риби, колкото и синът му, а Рангел хванал 3 пъти повече риби, отколкото синът му. Колко риби е хванал Рангел ако всички хванати риби са 25.
Права си че не е много ясно условието, защото може да се тълкува веднъж така:
Рангел е хванал 3 пъти повече риби, отколкото синът на Ангел и тук решението е елементарно - задача за 2ри-3ти клас.
Може Ангел да им син различен от Рангел и Рангел също да има син тогава имаме 2х+4у=25, което очевидно няма решение защото лява страна е кратна 2, а дясна не.
И третия случай Рангел да е син на Ангел тук имаме 7х=25, което няма цяло решение
Четвърти случай: Ангел да е син на Рангел 5х=25 =>х=5 има решение.
Така погледнато си права, че задачата е безумна. Опитали се са да измислят задача с няколко случая, но нещо не им се е отдала тази работа
Съгласен съм с milenamr. Все пак става въпрос за математика, а не генетика или там каквато наука се занимава с родствените връзки.
син тогава имаме 2х+4у=25, което очевидно няма решение защото лява страна е кратна 2, а дясна не.
в момента съм с температура и въобще не ми е до мислене, но защо 4....не е ли 3у.
а иначе условието на задачата е малоуmно написано ама какво да се прави.или се вкарваш по дълги е неведоми пътища да търсиш обяснение, или се примиряваш, че има и ^^^^^^
в момента съм с температура и въобще не ми е до мислене, но защо 4....не е ли 3у.
а иначе условието на задачата е малоуmно написано ама какво да се прави.или се вкарваш по дълги е неведоми пътища да търсиш обяснение, или се примиряваш, че има и ^^^^^^
4 е, защото синът му рибите са у, а неговите 3у, което общо е 4у. Надявам се ме разбра, но на същата логика имаме и 2х
nikolaaaay
03-05-2009, 23:36
Условието както и да е, но в решението няма никаква математика. Ами ако рибите бяха не 25 а 250, тогава колко таблички трябваше да попълнят децата, за да стигнат до отговора?! Задачата е интересна иначе, но не е за олимпиада по математика.
Условието както и да е, но в решението няма никаква математика. Ами ако рибите бяха не 25 а 250, тогава колко таблички трябваше да попълнят децата, за да стигнат до отговора?! Задачата е интересна иначе, но не е за олимпиада по математика.
Ми то за това са 25, а не 250, а с 250 има доста решения. Иначе задачата е подобна на тази, но в пъти по лесна:
Шерлок Холмс и д-р Уотсън се срещнали след години раздяла.От разговора станало ясно,че д-р Уотсън е семеен и има трима сина.На въпроса за възрастта им докторът отговорил:
-Произведението от годините им е 36,а сумата е равна на номера на къщата,която е срещу нас.
-Това не е достатъчно да определя възрастта им-казал Холмс.-Необходима е допълнителна информация.
-Е,добре.Ще ти помогна.Най-големият ми син има сини очи.
-Сега вече всичко е наред.-казал Холмс.
На колко години са синовете на д-р Уотсън?
nikolaaaay
04-05-2009, 00:21
Ми то за това са 25, а не 250, а с 250 има доста решения. Иначе задачата е подобна на тази, но в пъти по лесна:
Шерлок Холмс и д-р Уотсън се срещнали след години раздяла.От разговора станало ясно,че д-р Уотсън е семеен и има трима сина.На въпроса за възрастта им докторът отговорил:
-Произведението от годините им е 36,а сумата е равна на номера на къщата,която е срещу нас.
-Това не е достатъчно да определя възрастта им-казал Холмс.-Необходима е допълнителна информация.
-Е,добре.Ще ти помогна.Най-големият ми син има сини очи.
-Сега вече всичко е наред.-казал Холмс.
На колко години са синовете на д-р Уотсън?
Това са логически задачи. Не може да се дават подобни неща на олимпиада по математика.
А, за годините може да каже само Холмс, защото той вижда номера на отсрещната къща. Ние имаме няколко комбинации.
Alfamaniak
04-05-2009, 00:21
Рангел - 15 риби
Това са логически задачи. Не може да се дават подобни неща на олимпиада по математика.
А, за годините може да каже само Холмс, защото той вижда номера на отсрещната къща. Ние имаме няколко комбинации.
Не си прав ;)
Задачата е елементарна единия е хванал х риби, сина му също х, а Рангел ли там къф беше 3х - общо 5х=25, х=5. Посоченото решение е принципно грешно и няма нищо общо с математиката, направо са си бабешки сметки. Ако беше малко по-сложна задачата ще го сметнат друг път с тия таблички. Абсолютен смях - не мога да повярвам.
п.с. От 4-ти до 8-ми клас съм обиколил всички възможни олимпиади по математика, ама такива простотии не си спомням да е имало :wow:
п.с. Миленка, сега разбрах болката ти, синът има двама бащи :-) няма такава малоумщина - бащата е Ангел, а в решението става Рангел. После що били (п)объркани децата . .
Alfa User
04-05-2009, 10:39
Въпроса беше за небивалия идиотизъм, царуващ през последните години в нашето образование. То не бяха смени на системи, то не бяха смени на учебници заради политически пристрастия, то не бе едно чудо ... И в крайна сметка се стига до случаи като този ...
Детето отива на олимпиада по МАТЕМАТИКА за 4-ти клас - не по логика за 12-ти ... Срещал съм из форуми описани стотици такива малоумия из учебници и тестове, и не мисля че е нормално. А вие ?
голямата риба
04-05-2009, 10:43
От прочетеното условие и аз сътворих уравнението
2х+4у=25.
Което няма пряко решение. Но пък с проба грешка, лесно се намира, че х=у=5. И честно казано и аз не бих могъл да дам решение на задачата, но съм сигурен че Рангел е хванал 15 риби.
Предвид това, че задачата е от олимпиада предполагам, освен математика е вмъкната и малко логика.
голямата риба
04-05-2009, 10:48
Сега прегледах подробно какво решение са дали.
И се съгласявам, че задачата не е еднозначно определена. Защото същият резултат се получава и ако рибарите са били 4 на брой, а именно Ангел и Рангел със синовете си.
За нещастие подобни малоумия има не само на олимпиади,а и на доста места в учебниците.С тези "хитри" задачи само допълнително шашкат децата,вместо да изградят логично мислене.
За задачата с Уотсън и Хоумс,трябва да си видял очите на достатъчно новородени или някой да ти е казъл.
За задачата с Уотсън и Хоумс,трябва да си видял очите на достатъчно новородени или някой да ти е казъл.
Задачата е сериозна и има решение, което смес между математика и логика ;) Даденото в условието е достатъчно за решаване на задачата
nikolaaaay
05-05-2009, 00:38
Когато имаш син на 9 години примерно и близнаци на по 2 г. едва ли ще кажеш "най-големият ми син...". По-правилно е "големият ми син е със сини очи". Така, както е зададено се предполага, че има най-голям, среден и най-малък.
Затова и подобен вид задачи нямат нищо общо с точните науки, каквато е математиката. Там двусмислия няма.
Това е отговора, но в условието ако се каже големият ми син => имаме голям и малък син, а не 3ма.
Абе тук се вкарваме в много размисли, важното е, че задачката е яка и не всичко от математика и логиката може да се запише изрядно на български език, без да се издава голяма част от решението в условието.
milenamr
05-05-2009, 03:20
Абе тук се вкарваме в много размисли, важното е, че задачката е яка и не всичко от математика и логиката може да се запише изрядно на български език, без да се издава голяма част от решението в условието.
Може и да е яка задачата ,но ако се намира на мястото си, примерно не виждам причина тази задача да не е логическа, но виждам поне няколко причини задачата да не отговаря на условията, за да се нарече математическа.
Защото както споменах влиза в категорично противоречие с някои от основните принципи в математиката, следователно мястото и не е на олимпиада по математика, а може би по логика или нещо такова:)
А като стана въпрос за логика, ето една логическа задача, да видим някой има ли идея какво е решението ;)
Подчертавам, че това си е 100% логическа задача, а не математическа ;)
Група туристи от 100 души заминала в чужбина. Десет от тях не знаели нито немски, нито френски език.Седемдесет и пет туристи знаели немски език.Осемдесет и трима души знаели френски.Колко от туристите владеели и двата чужди езика
75+83-90=68
абе ти не спиш ли? 03:20 :coolio:
Alexanderbb
05-05-2009, 10:26
Аз пък се сетих за задачата на Швейк за годините да бабата на портиера в хотела. Напълно съм съгласен с това че такава задача на олимпиада по математика е безумие да се дава, да беше на тест по интелигентност бих разбрал. Да не говорим че математиката принципно би допуснала работа с дроби и тогава може да се окаже че двама са хванали част от рибите с мрежа и .....
milenamr
05-05-2009, 14:15
75+83-90=68
:coolio:
Абсолютно верен отговор, поздравления !:static::big_bow_down::respect:
абе ти не спиш ли? 03:20 :coolio:
Е явно, че съм се залисала и не спя :cussing::cheers:
не виждам какво лошо има в задачата. Трябва да се използват математически модели (проверка на всички възможни варианти) при пешаването на логическа задача. Този метод си е изключително полезен в много от ситуациите - разбиваш така сложния проблем на краен брой прости задачки и стигаш до верния отговор. И развива мисленето у децата а не наизустяване на формули, примерно "2 и 2 е 4".
Математиката не е наука сама за себе си - тя трябва да ни помага в живота!!!
не виждам какво лошо има в задачата. Трябва да се използват математически модели (проверка на всички възможни варианти) при пешаването на логическа задача. Този метод си е изключително полезен в много от ситуациите - разбиваш така сложния проблем на краен брой прости задачки и стигаш до верния отговор. И развива мисленето у децата а не наизустяване на формули, примерно "2 и 2 е 4".
Математиката не е наука сама за себе си - тя трябва да ни помага в живота!!!Колега,цитирам те само тебе,понеже изразяваш мненията на голяма част от нас.Нищо лично.Това само показва,колко много сме далеч от тая наука.Тя е основата на всички останали.Преди да стигнеме обаче до степента да обясняваме естеството на нещата с математиката,трябва да се научиме на правилата и.Математиката,като философия,се оформя някъде около 8-ми клас,при положение,че има Даскал като Милена,който да може да им провокира мисленето в тая насока.Това става,когато се изучават множествата,материал,който лошите учители минават набързо и после децата са осакатени и във висшето училище закъсват сериозно.Тука говориме за деца от четвърти клас.Има къде да се стимулира абстрактното им мислене:литература,религия,обществознание и тн.В математиката ,обаче има строги правила,които трябва да се научат и чак след това да се мине на волни програми.Задачата е достойна за едно шоу,като например "Минута е много" или "Поле чудес",но не и за нещо толкова сериозно и академично,като една олимпиада по математика,от каквото и да е ниво.
Никой не засегна същността на проблема,а той е издателската мафия.Тя е тази,която публикува подобни простотии и учебниците са всичко друго,но не и нещо,което може да се използва по предназначение.Сякаш държавата нарочно иска децата ни да са осакатени и неграмотни.
Милена,давай все така!Отношението ми към темата и към теб,мога най-просто да го изразя така:Бих искал ти да си учителка на сина ми!:cheers::respect:
Това е задача на ОЛИМПИАДА, а не за учебен час.
Дава се за да се отсеят можещите повече от бакалски сметки. Който си ги може само тях - получава си 6 по предмета ама не е "математик"...
Аз съм ходил на 100-ци олимпиади по математика и винаги е имало такава задача и в 4-ти и в 12 клас. И точно тези задачи ми бяха най-лесни и точно тези задачи 90% от "олимпийците" не могат да ги решат.
И защо, защото се искат комплексни умения е не да приложиш само наизустяването на формули и теореми.
Защото всички задачи на международни олимпиади са такива - полулогически, и оттам се улесняват и се пускат частни случаи според трудността им в долните класове!
Иначе Милена си е права че това не е типична математическа задача, че не са спазени формални принципи които още не са научени от децата (4-ти клас) а вече ги карат да не ги следват тези принципи, а да погледнат от друг ъгъл на математиката. А те горките не знаят още основни неща. Ама така е в живота :).
Не мисля, че става въпрос за някакви формални принципи и провокиране на нестандартно мислене, по-скоро това си е чиста стилистична грешка.:anarchy:
Невежеството е блаженство, а посредствеността успокоителна норма :tequilla:
milenamr
08-05-2009, 17:44
Не мисля, че става въпрос за някакви формални принципи и провокиране на нестандартно мислене, по-скоро това си е чиста стилистична грешка.:anarchy:
Точно за това става въпрос :)
:th_up:Обаче ако грешката е стилистична, то това е по-добрия вариант, понеже всеки може да сгреши, случва се, грешките са поправими и простими, но мен ме съмнява, че тези "творци" просто толкова си могат:flirt:
Постоянно се натъквам на всякакви безумици по учебниците, че напоследък, колкото по-рядко отварям "одобрен" от МОН учебник, толкова по-смислено и приятно преминават часовете.
Защото заради гениалните писаници на някои "академици", често се случва цял час да премине в дискусии и недоумения на учениците относно неадекватността на написаното в учебника.
А в момента работя в елитно училище, където учениците са на доста високо ниво и подобни неща им правеят силно впечатление, защото те са изключително будни и наблюдателни.
И ако онези писари са заспали по рождение и обречени доживотно да бъдат такива, то слава богу има невероятно будни млади хора, на които подобни издънки няма как да им убягнат и да не им направят впечатление.
Иначе аз също съм страстен привърженик на логическото мислене и категоричен противник на механичното безпредметно наизустяване, но също толкова съм привърженик и на еднозначната опредленост в учебния материал, особено по математика(и информатика), за останалите предмети не се наемам да коментирам ,понеже не съм специалист там.
Задача2. Ангел хванал толкова риби, колкото и синът му, а Рангел хванал 3 пъти повече риби, отколкото синът му. Колко риби е хванал Рангел ако всички хванати риби са 25.
въпросът ми къде в решението отиде синът на Рангел?
трябваше детето да го кръстят, защото се получава двусмислица в условието
milenamr
12-05-2009, 11:57
въпросът ми къде в решението отиде синът на Рангел?
трябваше детето да го кръстят, защото се получава двусмислица в условието
Ами именно де :)
Нали точно това е предмет на дискусията, че има двусмислица-недомислица в условието, което е в противоречие с принципите на математиката като наука :-P
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.