Митът "2.0 туин спарк"...

[code]

Хаха ecotronic - да ама май не :)
Като сложиш редуктор ще изравниш оборотите в скоростната кутия, но бензиновия ти мотор ще работи на 3800об, а дизела на 2000 ;) Т.е. твърдението - "Накратко имаме 2 двигателя, които се въртят с едни и същи обороти (2000)"- цъ, цъ и цъ :)И да ти обяснявам ли като му направиш скоростите 2 пъти по-къси тогава пък колко ще е спрял :screwy:

[Mury]

Хаха ecotronic - да ама май не :)
Като сложиш редуктор ще изравниш оборотите в скоростната кутия, но бензиновия ти мотор ще работи на 3800об, а дизела на 2000 ;) Т.е. твърдението - "Накратко имаме 2 двигателя, които се въртят с едни и същи обороти (2000)"- цъ, цъ и цъ :)И да ти обяснявам ли като му направиш скоростите 2 пъти по-къси тогава пък колко ще е спрял :screwy:

Нещо сметките не излизат,ама на мен ми е скапан калкулатора,а плюс това имам кифтета на очите,и все още не намирам кой да ми ги махне :screwy::screwy::screwy::screwy: Той ТС-а е свръхтехнология от космоса 2 литров атмосферен мотор с 400 нютона,кво разбираш ти от коли бре :metal::metal::metal:

[Sunny]

Абе я вземете се скарайте като хората ,че поне темата да отиде там където си е мястото .... заключена и потънала ... защото "великите" нови правила нали не позволяват и теми да се трият - да има да се радват поколенията .

[ecotronic]

Хаха ecotronic - да ама май не :)
Като сложиш редуктор ще изравниш оборотите в скоростната кутия, но бензиновия ти мотор ще работи на 3800об, а дизела на 2000 ;) Т.е. твърдението - "Накратко имаме 2 двигателя, които се въртят с едни и същи обороти (2000)"- цъ, цъ и цъ :)И да ти обяснявам ли като му направиш скоростите 2 пъти по-къси тогава пък колко ще е спрял :screwy:

Опитвам се да ви го обясня възможно най-просто, защото виждам, че някои хора отказват упорито да "вденат".

С колкото трансмисията, дели оборотите КВ, докато предаде движението на колелата, с толкова умножава въртящия момент на КВ, докато го предава на същите тези колела.

Не знам на кого какво му се струва, но знам, че много хора са спали в час по физика.

[old alfist]

Намесиха се другарите от нафтовия отдел и веднага омазаха темата.

[Jivko7777]

Бах тия бързи ТС-кове чак катаджиите едвам успяват да ги хващат :tooth:

http://www.youtube.com/watch?v=p9CW61QmWdo

[Doomguy]

Бах тия бързи ТС-кове чак катаджиите едвам успяват да ги хващат :tooth:

http://www.youtube.com/watch?v=p9CW61QmWdo

Може да е TD или V6...

[code]

Опитвам се да ви го обясня възможно най-просто, защото виждам, че някои хора отказват упорито да "вденат".

С колкото трансмисията, дели оборотите КВ, докато предаде движението на колелата, с толкова умножава въртящия момент на КВ, докато го предава на същите тези колела.

Не знам на кого какво му се струва, но знам, че много хора са спали в час по физика.

Да де ама въртящия момент ти е на коляновия вал, това ти казват хората като технически данни и това са възможностите на мотора ;) Пък ти като искаш си направи редуктор от 2000 оборота да ги прави на 20 и да си бъркаш тесто за козунак :tooth:

[ecotronic]

Да де ама въртящия момент ти е на коляновия вал, това ти казват хората като технически данни и това са възможностите на мотора ;) Пък ти като искаш си направи редуктор от 2000 оборота да ги прави на 20 и да си бъркаш тесто за козунак :tooth:

Ако тези 2 двигателя с вграждат на едно и също купе, преводните числа на двете трансмисии ще се различанат точно с множителя 1,9! Просто защото оборотите на колелата при една и съща скорост ще са ЕДНАКВИ, независимо дали колата е с дизел, бензин или ядрен двигател.

Вервай ми!

Затова дадох и примера с еднаквите обороти на валовете.

Какво като единият минава през редуктор?

[rossenvn]

Ако тези 2 двигателя с вграждат на едно и също купе, преводните числа на двете трансмисии ще се различанат точно с множителя 1,9! Просто защото оборотите на колелата при една и съща скорост ще са ЕДНАКВИ, независимо дали колата е с дизел, бензин или ядрен двигател.

Вервай ми!

Затова дадох и примера с еднаквите обороти на валовете.

Какво като единият минава през редуктор?

Какъв е този множител и какво прави той? На кое казваш редуктор?

[old alfist]

Какъв е този множител и какво прави той? На кое казваш редуктор?
Ако си си виждал аксиалния лагер на съединителя ще си отговориш сам на въпроса.

[rossenvn]

Ако си си виждал аксиалния лагер на съединителя ще си отговориш сам на въпроса.

Странни мотори са ТС - щом имат и лагер-редуктор, полезно нещо е форума... а трета космическа имат ли тия мотори?

[radostin_ivanov]

Мирнете вече,няма смисъл да спорите.

[thecleaner]

Понеже тука се водат дискусии за въртящи моменти и конски сили, да напомня че:
Мощността зависи от оборотите и се изчислява на база въртящия момент:
P (kW) = T * n * C1
P = мощност (Power)
T = въртящ момомент (Torque)
n = обороти в минута (RPM)
C1 = константа

Нормално е модерния дизел да е с доста по-висок въртящ момент от бензина, защото на ниските обороти на които работи, за да достигне коне трее да има торг. А иначе бързината на една кола се определя от простата зависимост /конска сила на килограм/, нема дизел, нема бензин, нема керосин.

[Sunny]

Нема и модерен дизел който е по технология от 15+ години .

[old alfist]

Понеже тука се водат дискусии за въртящи моменти и конски сили, да напомня че:
Мощността зависи от оборотите и се изчислява на база въртящия момент:
P (kW) = T * n * C1
P = мощност (Power)
T = въртящ момомент (Torque)
n = обороти в минута (RPM)
C1 = константа

Нормално е модерния дизел да е с доста по-висок въртящ момент от бензина, защото на ниските обороти на които работи, за да достигне коне трее да има торг. А иначе бързината на една кола се определя от простата зависимост /конска сила на килограм/, нема дизел, нема бензин, нема керосин.
Тук не е ясно каква е цифрата на константата.

[thecleaner]

Тук не е ясно каква е цифрата на константата.


Да не става копи/пейст тука е добре обяснено:

http://www.mitsubishibg.com/forum/index.php?showtopic=28366&view=findpost&p=275823

[kolev]

Какъв е този множител и какво прави той? На кое казваш редуктор?

говори се без да се разбират фундаментални неща. редуктор е устройство на което на входа имаш Х обороти и У въртящ момент. ако редуктора е с предавателно число 3, на изхода му оборотите ще са Х/3 , а въртящия момент 3хУ. тоест редуцира оборотите и повишава въртящия момент.
двигателя с вътрешно горене работи в ограничен диапазон от обороти -примерно от 1000 до 7000, а теб на колелата ти трябват от 0 до 2000. това, както и факта че въртящия момент на двигателя не е равномерно разпределен в оборотите, налага използването на редуктори - скоростна кутия и диференциал(щото той освен другите задачи има и предавателно число от сорта на 3-4). скоростната кутия не е нещо готино, а просто е наложително да бъде ползвана.при джиповете имаш примерно бързи и бавни скорости, което е още един редуктор в трансмисията. познай защо.
общо взето най-голям въртящ момент ти трябва при най-ниски обороти, а мощност ти трябва при висока скорост.

[rossenvn]

говори се без да се разбират фундаментални неща. редуктор е устройство на което на входа имаш Х обороти и У въртящ момент. ако редуктора е с предавателно число 3, на изхода му оборотите ще са Х/3 , а въртящия момент 3хУ. тоест редуцира оборотите и повишава въртящия момент.
двигателя с вътрешно горене работи в ограничен диапазон от обороти -примерно от 1000 до 7000, а теб на колелата ти трябват от 0 до 2000. това, както и факта че въртящия момент на двигателя не е равномерно разпределен в оборотите, налага използването на редуктори - скоростна кутия и диференциал(щото той освен другите задачи има и предавателно число от сорта на 3-4). скоростната кутия не е нещо готино, а просто е наложително да бъде ползвана.при джиповете имаш примерно бързи и бавни скорости, което е още един редуктор в трансмисията. познай защо.
общо взето най-голям въртящ момент ти трябва при най-ниски обороти, а мощност ти трябва при висока скорост.

Аз знам какво е редуктор, преди доста време съм смятал и рисувал такова нещо. Скоростната кутия е редуктор, но на 5-та предавка на дизела предавателното число е 0,9*-не помня точно, та става мултипликатор. Диференциала има постоянно предавателно число и той може да се нарече редуктор. Преди няколко страници помолих колегата да потърси предвателните числа на различните агрегати и да спрем да говорим на изуст. Той или не ме разбра или просто не му се търсеше. Ако имаме цифри ще е по - добре сякаш, а няма да са празни приказки.
П. П. Останах с впечатление, че екотроника говори за редуктор само при бензиновите двигатели, та затова го попитах за редуктора.

[ecotronic]

Аз знам какво е редуктор, преди доста време съм смятал и рисувал такова нещо. Скоростната кутия е редуктор, но на 5-та предавка на дизела предавателното число е 0,9*-не помня точно, та става мултипликатор. Диференциала има постоянно предавателно число и той може да се нарече редуктор. Преди няколко страници помолих колегата да потърси предвателните числа на различните агрегати и да спрем да говорим на изуст. Той или не ме разбра или просто не му се търсеше. Ако имаме цифри ще е по - добре сякаш, а няма да са празни приказки.
П. П. Останах с впечатление, че екотроника говори за редуктор само при бензиновите двигатели, та затова го попитах за редуктора.


Редуктор (трансмисия) има при всички коли, без значение дали са с бензинови или дизелови двигатели.
Просто при дизеловите модификации преводното число на трансмисията е по-малко от това при бензиновите, защото дизеловият двигател дава по-голям въртящ момент при едни и същи обороти в сравнение с бензиновите.
Накратко при дизелите оборотите на двигателя се разделят на по-малко число (преводното число на трансмисията), респективно въртящият момент се умножава по това число и така се получава този на колелата, който е съществения.

При бензиновите, преводното число е по-голямо, следователно множителят по който се умножава ВМ на КВ докато се предаде на колелата е също по-голям.

Колев много ясно го е обяснил.

С всичко това искам да кажа, че човек не може да придобие ясна представа за динамиката на колата съдейки само по въртящия момент на КВ. За да се направи това, трябва освен ВМ да се вземат впредвид оборотите, преводното число на трансмисията и изобщо мощността на двигателя.

[rossenvn]

Спорим, а говорим за едно и също...

[don_pepone]

Спорите за едно и също,ама няма смисъл. Те ония там жабари дето има няма 100++ години правят коли и скоростни кутии хич не са сметнали кутиите нали. И ако се сложи тоя редуктор ще изкараме от ТС NM като на дизела ама ще стане труп и половина откъм вървеж. Все пак колата трябва да се движи нормално по пътя нали ?! ,а и всеки производител си дава данни за NM на колянов вал,щото и ако ти е много NM и ти приплъзва съединителя ко прайм и тн тн дъвчем тука глупости. Ай ся наздраве и всеки да кара квото иска :)

[rossenvn]

един "поздрав", че заумира темата:
Шляс - Баровци с Алфа (http://vbox7.com/play:c2a144a65d) - а дали е ТС?

[DMS]

един "поздрав", че заумира темата:
Шляс - Баровци с Алфа (http://vbox7.com/play:c2a144a65d) - а дали е ТС?

Тоя пробит звук само ще да е от 1.8 TS... :mrgreen: ужасТ

Ето малко фин елеганс:

http://www.youtube.com/watch?v=xlxJnA-ZL4o

[ФЕРАРИСТ]

Пресни днешни снимки след отхлюпване на картер на иноишес ТС.....

[code]

Айде и от мен едни биелни лагери от туинспарк от вчера :arrow:

[dimitar_vd62]

Бреййй, колко дизела е наказал тоя бе....:gruebel:

[DMS]

В повечето случаи, когато се опитат се получава ефекта "мяу"... :gayfight:

[ecotronic]

Пуснете и някоя снимчица на помазани карантии от печка де :)

Ей така от куртоазия............и от джентълменство:)


Нещо като това........примерно:


http://img.photobucket.com/albums/v145/IvanM/Crankshaft/IMG_5216.jpg

[dimitar_vd62]

Е ви малко занимавка.http://automedia.investor.bg/read/220.html:sleepy:

[old alfist]

Мислих си че всичко вече утихна, но играта отново загрубя - явно народа има нужда си излее някъде мъката.

[KirilSol]

ОК. Да смятаме мощността, която ще отдават двата двигателя при посочените стойности за максимален въртящ момент:

Ето ти и калкулатор (http://www.magtrol.com/support/motorpower_calc.html)


1.9 16V JTD M-Jet (150 Hp) - 305/2000 Н*м:

при 2000 оборота този двигател ще развие мощност 63,878 kW (86,87 HP)


2.0 i 16V T.Spark (155 Hp) - 187/3800 Н*м

при 3800 оборота този двигател ще развие мощност 74,413 kW (101,2 HP)


Изводите оставям на теб.

:clap2: най-после нещо, което покава нещата в цифри без празни лакардии

[RUSEV-BGR]

Пуснете и някоя снимчица на помазани карантии от печка де :)

Ей така от куртоазия............и от джентълменство:)


Нещо като това........примерно:


http://img.photobucket.com/albums/v145/IvanM/Crankshaft/IMG_5216.jpg

Тези снимки са от на пинко алфата мисля!Колега за да сме точни все пак, съотношението родили джетлаци срещу спаркове е 1 към 1000 например!

[dimitar_vd62]

Пуснете и някоя снимчица на помазани карантии от печка де :)

Ей така от куртоазия............и от джентълменство:)


Нещо като това........примерно:




То това щото печките са с колянов вал от ТС.А на ТС-а коляновия вал не издържа на въртящия момент.

[KirilSol]

Понеже е по-удобно за някои, сравняват атм. бензин с турбо дизел. Но ако трябва да сравняваме с турбо бензин, настава грандиозна тишина. Естествено, ТС няма турбо и дизеловите фенове удобно изполват това предимство.

интересно ще бъде да сравним и турбо-бензин с атмосферен дизел при един и същи работен обем :noooo:

[ecotronic]

Тези снимки са от на пинко алфата мисля!Колега за да сме точни все пак, съотношението родили джетлаци срещу спаркове е 1 към 1000 например!

Точно от там са.
За съотношението на родилките също съм напълно съгласен.

[dimitar_vd62]

Точно от там са.
За съотношението на родилките също съм напълно съгласен.

Щот нафтите не моат бегат толкуз че да родят.:hehe:

[ecotronic]

Щот нафтите не моат бегат толкуз че да родят.:hehe:

Това е - туй е толкоз просто и логично.........пък те си мислят, че са случили на някаква космическа технология:)

[Sunny]

Нещо като това........примерно:



А колко е изкарал тоя вал и от къде до къде ги е закарал в това си състояние знаеш ли историята ?

[ecotronic]

А колко е изкарал тоя вал и от къде до къде ги е закарал в това си състояние знаеш ли историята ?


О да, знам. Историята е наистина впечатляваща и е достойна да бъде записана в златната книга на Алфа Ромео.

Изводът:

Дори когато се чупи печката, го прави по един достоен начин.

За разлика от туин спарка

http://clubalfaromeo.com/forum/data:image/png;base64,iVBORw0KGgoAAAANSUhEUgAAAMIAAAAQCAIAAAD LdTdCAAACtElEQVRoge1X25XsMAijZtqhE9dBFTTBfjAh8iuPm eyZs/daX4kTgywU7JAvLHwM+jaBhX8Bz9tI3YmEiNz18eAfwtyJCxER kat8m87XoO5EJM/V6P+yERE/K98fxe/aKFR2V1GPTzYviMjdSXS7tsYueasqOT6LUyxzWXYIt/KisWUhIis8kkA2FSrXwrW5eyQt/Lp1f3HAEXfnYsNE+DRog1CEy2kQea1wrlplVy+yB1UB2skKaTf 1jtXtAbfbHDnIXk1XoZGNjuZuXXw4cWyjLHOll8peJ7yG+tX6T uPMbGQ13WYlt2yUKbI8BuXHHe2ujdDlPT2Hj+RUvd5GDe3ORnt S/DIDEKHFlrFC74bZXDube2KjF3vRlD7YC5G69l3H3eB6Gmdmo5x rhVN0pts2Ure0ddoINcLa37JRMMeOwtBH8R25oF5jo5720EYRq qGdj2KZ/RRsckljaKPZ3GYcFRufjcbfU24N9eforqg11nUW53hT28nte+j ARl1YaIq8v5A24mJCxKU01rxlo7Z4YJED9fqNNYA2Eh7QPrARd pfCVGevEKGQ+exsdDy3OQxUlRqOYhfZbbGVmYsxkVq51Y0wzmk 3UqFPulGs2dyIC24WVnhPtyl4y0bdweWkG/XvxIpCPZnRvmCjKPlxN9ItXWp7vRvh3GZTu2qj4RklRWzK7K74 PhMRcz+OccZdyop3rY7eOhsJZMfvCbcDVznNNXx6ejbqVx3v9O rJjHZto1aorhsFYkp/jonsOB7S9zaazXWv6nXVRt7tHY0Q9Xm2+lPL8jTjGOfARk2d3v xTs5LlzLaUlPJ8Q3JynJ9rCrSn6rXvYA/obcRI+4KNvDYrMh/+weG4T/7UZnPTXrOePbXRwkIi3RwObtzsy0YLF9F0xKMf/oWF97BstPAAlo0WHsAPFmFs05phLOIAAAAASUVORK5CYII=

:)

[dimitar_vd62]

Мен ако питаш се чупят от неправилна употреба.

[code]

Спарка не напразно е станал клише за счупени мотори ;) Причината, не е че някой иска да го набеди :) Просто си е чуплив. Има и изключения, но това не го прави по-здрав. Ако от 100 15годишни мотора е правен по 1 или повече основни ремонта на 60, останалите 40 да обясняват колко е здрав е смешно :tooth: При положение, че от друга марка счупените мотори ще са примерно 15 :whistle: Чуплив е и това е. Начинът да го опазиш е:
1 Да случиш на кола
2 Да я обгрижваш като, че ще ти е последна
3 Да бягаш от редки масла
4 Да пазиш картера
5 Да следиш антифризи, термостати, радиатори и ремъци
6 Да не я караш над 6000об при никакви обстоятелства :choice:

[ФЕРАРИСТ]

То това щото печките са с колянов вал от ТС.А на ТС-а коляновия вал не издържа на въртящия момент.
Тъкмо и аз си мислех глей печката какъв торк е извадила, вала е строшила ебаси.......

[old alfist]

Начинът да го опазиш е:
1 Да случиш на кола
2 Да я обгрижваш като, че ще ти е последна
3 Да бягаш от редки масла
4 Да пазиш картера
5 Да следиш антифризи, термостати, радиатори и ремъци
6 Да не я караш над 6000об при никакви обстоятелства :choice:
Не виждам нищо кой знае какво - това е валидно за всеки двигател, затова казах преди време тук, че този двигател не е за мурдари.

[don_pepone]

Мога да кажа че като развива 7к борота значи може да се кара до толкова,а щом се чупи като се кара така ,значи нещо нее сметнато още на чертожната дъска. А за печките.... според мен ако развиваха 7к оборота щяха да са долу горе същата работа ;). щото и ТС-то ако го карате откак е ново само до 4500 об/м. и то нема се счупи никога

[dimitar_vd62]

Спарка не напразно е станал клише за счупени мотори ;) Причината, не е че някой иска да го набеди :) Просто си е чуплив. Има и изключения, но това не го прави по-здрав. Ако от 100 15годишни мотора е правен по 1 или повече основни ремонта на 60, останалите 40 да обясняват колко е здрав е смешно :tooth: При положение, че от друга марка счупените мотори ще са примерно 15 :whistle: Чуплив е и това е. Начинът да го опазиш е:
1 Да случиш на кола
2 Да я обгрижваш като, че ще ти е последна
3 Да бягаш от редки масла
4 Да пазиш картера
5 Да следиш антифризи, термостати, радиатори и ремъци
6 Да не я караш над 6000об при никакви обстоятелства :choice:

Значи ли това че дизела наливаш и караш без да изпълняваш 6-те точки.

[fade]

Тъй като ви гледам как сте я подкарали скоро ще си счупите, клавиатурите, не двигателите :tooth:

[fred]

Значи ли това че дизела наливаш и караш без да изпълняваш 6-те точки.

Той сам върви :Bolt:

[spe4elist]

Ще потъне хубавата тема. Колегите модератори да я направят "Важна" ... или по-добре направо "Главна" за форума ... :!:

[vaklinator]

Стига вече с тоя дизел бе колеги
Дизеловото гориво е една от най-тежките фракции при дестилацията на петрола.
Какво би станало , ако всеки се качи на дизелов автомобил и никой не потребява бензин? Вие сами виждате огвора - цената на дизела става равна с тая на бензина, а скоро и по-висока.

[ecotronic]

Стига вече с тоя дизел бе колеги
Дизеловото гориво е една от най-тежките фракции при дестилацията на петрола.
Какво би станало , ако всеки се качи на дизелов автомобил и никой не потребява бензин? Вие сами виждате огвора - цената на дизела става равна с тая на бензина, а скоро и по-висока.


......И всички, които се занимават с ремонт на двигатели ще фалират :)

[vaklinator]

......И всички, които се занимават с ремонт на двигатели ще фалират :)

Не мога да се съглася, че JTD е по-здрав от TS

Така, че майсторите няма да фалират

[ecotronic]

Не мога да се съглася, че JTD е по-здрав от TS

Така, че майсторите няма да фалират

И на мен не ми се иска да се съглася, също както казваш, но статистиката казва друго.

Нещо подобно на парламентарните избори....:)

[rossenvn]

Днес на срещата дойдоха повече от десетина коли. TS бяха малцинство, за 2.0 да не говорим. Що не ги карате тия коли като са толкова хубави - това се чудя?:strong: При градското каране няма такава опасност за раждане:flowers:.

[fred]

Каквото и да е, аз дизел няма да си купя никога-фен съм на бензина завинаги.

[Доко]

Дизел-манията е явление, което може да се сравни адекватно само с фенщината по Голф. ;-)

[Murderer]

:dance::dance::dance:

[undy]

Дизел-манията е явление, което може да се сравни адекватно само с фенщината по Голф. ;-)
Докич,не съм го очаквал от тебе:devil:

[dimitar_vd62]

Тази дилема бензин-дизел ми мяза на дилемата ГЕРБ-БСП.Около една марка не можем да се обединим камо ли за България.

[Доко]

Докич,не съм го очаквал от тебе

Става въпрос за "мания" като психологично разтройство, не обхваща обикновения потребител. Друже, аз също карам дизелов автомобил. ;-)

[lordliness]

Манията се нарича газмания, купуваш си бензинова кола и бързаш да и боднеш газ и да се хвалиш колко малко гори и колко е евтино.

[undy]

Рано или късно всеки има в задния двор печка....

[dimitar_vd62]

Тцъ!

[Murderer]

Абе Митак,това сравнение с тези политически вампири няма много общо с нашата любима марка..и ще го драсна само веднъж(не ми дреме дали ще последва война),че Алфа Ромео винаги е била марката,която кореспондира с Ферари..,но за жалост да притежаваш"черно конче"е привилегия за малцина:sad:,а като видя "алфа,с черната мъгла отзад и тракащият агрегат(днес тамън 2 пъти),просто не искам да карам редом до такива екземпляри на великата марка АЛФА РОМЕО :bowdown:

[Доко]

Манията се нарича газмания, купуваш си бензинова кола и бързаш да и боднеш газ и да се хвалиш колко малко гори и колко е евтино.

И каква е разликата от това да махнеш ДПФ и да смениш софтуер, струващо колкото една газова уредба, да не караш куц асматик? ;-)

[code]

Дизела излиза малко по-скъпо от газта, но зареждаш 1 път в месеца :) За 170лв :) Горе долу на съпоставими коли и мотори градско съм смятал следното:
Газ - 20лв/100
Дизел - 25лв/100
Бензин - 30лв/100
Разлика 500лв на всеки 10 000км, а между газ и бензин - 1000лв.

[ecotronic]

Дизел-манията е явление, което може да се сравни адекватно само с фенщината по Голф. ;-)


:thumbup:Много точно казано!

Ще си позволя да допълня:

Истинската Алфа е бензиновата Алфа.

А това, че тук ги газифицираме или преобладават печките, това е в резултат от жизнения ни стандарт.

Ако някой се съмнява в това, което казвам, да погледне в Alfaowner и да види в една страна с нормален жизнен стандарт, кой е преобладаващия двигател примерно при 166.

[spe4elist]

:thumbup:Много точно казано!

Ще си позволя да допълня:

Истинската Алфа е бензиновата Алфа.

А това, че тук ги газифицираме или преобладават печките, това е в резултат от жизнения ни стандарт.

Ако някой се съмнява в това, което казвам, да погледне в Alfaowner и да види в една страна с нормален жизнен стандарт, кой е преобладаващия двигател примерно при 166.

Не сипвай сол в раната дълбока ...

[lordliness]

И колко от вас карат на бензин, бензиновите си мотори, имате газови мотори :)

[code]

"Истинска Алфа" е много разтегливо и отдавна лишено от смисъл понятие ;) Като опрем до там да определяме кое е истинско и кое фалшиво, значи останалите доводи доволно куцат :spell::spell::spell:
За мен и двете ми Алфи са истински всеки ден си ги гледам и пипам :tooth:

[dimitar_vd62]

Чудя се на какво още ще се нацепим.Може би по модели и цвят.

[spe4elist]

Днес на срещата дойдоха повече от десетина коли. TS бяха малцинство, за 2.0 да не говорим. Що не ги карате тия коли като са толкова хубави - това се чудя?:strong: При градското каране няма такава опасност за раждане:flowers:.

Форумните двойки са точно 2! Моята и на iee.

И още нещо:

На светофара Майбах чака кротко на червено. До него спира Голф 2. Голфаджията сваля прозореца и пита собственика на Майбаха:
- Доволен ли си от тази кола?
- Ами, доволен съм ...
- Щото, гледам не ги карат много ...

... :devil::devil::devil:

[Доко]

Имам въпрос до потребителите на дизелови Алфи: В колко от темите обсъждащи дизеловите си проблеми се е намесил някой потребител на бензинова, ръсейки безполезни съвети, даващ наклон на куровете ви? Моля ви, карайте си кюмбетата и не ми накланяйте члена, моля! ;-)

[rossenvn]

Форумните двойки са точно 2! Моята и на iee.

И още нещо:

На светофара Майбах чака кротко на червено. До него спира Голф 2. Голфаджията сваля прозореца и пита собственика на Майбаха:
- Доволен ли си от тази кола?
- Ами, доволен съм ...
- Щото, гледам не ги карат много ...

... :devil::devil::devil:

Майбаха поне си има извинение, че струва два куфара пари, а вашето какво е? ТС е по-евтин от ЖТД.

[spe4elist]

И колко от вас карат на бензин, бензиновите си мотори, имате газови мотори :)

Не сме толкова малко!

[Mury]

Дизел-манията е явление, което може да се сравни адекватно само с фенщината по Голф. ;-)
Да ама всички голфианци и ти много си приличате,а именно по това че всички дружно карате на пръдня :firstprize::firstprize::firstprize::firstprize: Евала мистър фен на бензина,опа обърках се на газта :mobile::mobile::mobile::mobile:

[rossenvn]

Имам въпрос до потребителите на дизелови Алфи: В колко от темите обсъждащти дизеловите си проблеми се е намесил някой потребител на бензинова, ръсейки безполезни съвети, даващ наклон на куровете ви? Моля ви, карайте си камините и не ми накланяйте члена, моля! ;-)

тук ако се обсъжда нещо смислено веднага спирам да пиша. Пък и не ми се проверява кой започна с бензин вс дизел, но беше някой от леката фракция:hump:

[dimitar_vd62]

Не сме толкова малко!

Верно е.Аз съм от тях.

[spe4elist]

ТС е по-евтин от ЖТД.

Тази конюнктура е наложена от великите джамбази от Илиянци и Горубляне! Всъщност аз нямам нищо против жтд да е по-скъп от твинспарка. Всеки влак си има пътници!
И всеки луд с номера си, някой с по цял репертоар ...

[Доко]

Да ама всички голфианци и ти много си приличате,а именно по това че всички дружно карате на пръдня :firstprize::firstprize::firstprize::firstprize: Евала мистър фен на бензина,опа обърках се на газта :mobile::mobile::mobile::mobile:

А бе ти се чудиш как да се отървеш от "здравия" кюмюр, не аз от "разваления" газаджийски вече трети TS. ;-)

[Mury]

Имам въпрос до потребителите на дизелови Алфи: В колко от темите обсъждащи дизеловите си проблеми се е намесил някой потребител на бензинова, ръсейки безполезни съвети, даващ наклон на куровете ви? Моля ви, карайте си кюмбетата и не ми накланяйте члена, моля! ;-)

Оффффф госин бензин,аз мисля че знам точно ти на какво караш и как си поддържаш колите,още не си правил ремонт на ТС,но за всичко си има първи път.:bowdown::bowdown:

[rossenvn]

Тази конюнктура е наложена от великите джамбази от Илиянци и Горубляне! Всъщност аз нямам нищо против жтд да е по-скъп от твинспарка. Всеки влак си има пътници!
И всеки луд с номера си, някой с по цял репертоар ...

Да бе, джамбазите са виновни - каквото се търси, това се продава. Някъде бях гледал разпределението на продадените 159- ми за бензиновите мотори оставаше някакви 20-30%, че и по-малко.

[Mury]

А бе ти се чудиш как да се оттървеш от "здравия" кюмюр, не аз от "разваления" газаджийски вече трети TS. ;-)

Аз ако се отърва от кюмюра,пак ще си купя-защото това е единствената смислена покупка на Алфа в последните 10 г. :firstprize::firstprize::firstprize::firstprize:

---------- Post added at 21:56 ---------- Previous post was at 21:54 ----------


Верно е.Аз съм от тях.

Направо сте си на изчезване.................леле като се сетя в бараката на сервиза колко блока и глави има от ТС,направо ми става много мило за вас-ентусиазираните собственици на ТС :firstprize::firstprize::firstprize:

П.С.Аз не мразя ТС,имал съм един,няма да повторя никога,иначе е хубав мотор,ама да не ти е в къщата :blah::blah::blah:

[spe4elist]

Да бе, джамбазите са виновни - каквото се търси, това се продава. Някъде бях гледал разпределението на продадените 159- ми за бензиновите мотори оставаше някакви 20-30%, че и по-малко.

Че ти пък къде видя 159-ка с читав бензинов мотор?!? Може би само 3.2? Само че данъка му е колкото на 2 жтд-та ... Е, как искаш да се продава ... Пак опираме до конюнктура ...

[Доко]

Аз ако се отърва от кюмюра,пак ще си купя-защото това е единствената смислена покупка на Алфа в последните 10 г. :firstprize::firstprize::firstprize::firstprize:

---------- Post added at 21:56 ---------- Previous post was at 21:54 ----------



Направо сте си на изчезване.................леле като се сетя в бараката на сервиза колко блока и глави има от ТС,направо ми става много мило за вас-ентусиазираните собственици на ТС :firstprize::firstprize::firstprize:

П.С.Аз не мразя ТС,имал съм един,няма да повторя никога,иначе е хубав мотор,ама да не ти е в къщата :blah::blah::blah:

Ми нали за това го харесвам бре, като ми се наложи вместо в Надин пращате насам. ;-)
Аз също не съм противник на дизела, закачам се с тези които се опитват да ни наклонят пишоците, а това трудно се случва, освен някой да се поопръска малко, нищо страшно. ;-)

[dimitar_vd62]

Както каза Спечелиста в една друга тема колата ми се подържа където трябва и с каквото трябва.Ако реша да си взема дизел то ще е само ако е нов.Ма надали.Свикнал съм си на бензин.Темата за мене е закачка, имам чудесни приятели с дизелови Алфи.И с 2.0 ТС.

[spe4elist]

...

Направо сте си на изчезване.................леле като се сетя в бараката на сервиза колко блока и глави има от ТС,направо ми става много мило за вас-ентусиазираните собственици на ТС :firstprize::firstprize::firstprize:

П.С.Аз не мразя ТС,имал съм един,няма да повторя никога,иначе е хубав мотор,ама да не ти е в къщата :blah::blah::blah:

Лелееее - ти живи ни оплака! Не е чак токова трагично! Ти нали си от хитреците, дето караш яко в саждите ... Нас не ни мисли ... Ние, бензинжиийте, си имаме една лютеница, тя започва от 7200 rpm и т.н. Кеф цена няма, но е кеф да стигнеш до нея ... Печката, кюмюра или както фенски му викате, си е скука, брат ... от 600 - 3600 rpm. Нататъка е опасно, щото може да пренадуе турбото, пък турбото струва колкото 3 мотора твинспарк ... А бе, мъка ...

[Доко]

Лелееее - ти живи ни оплака! Не е чак токова трагично! Ти нали си от хитреците, дето караш яко в саждите ... Нас не ни мисли ... Ние, бензинжиийте, си имаме една лютеница, тя започва от 7200 rpm и т.н. Кеф цена няма, но е кеф да стигнеш до нея ... Печката, кюмюра или както фенски му викате, си е скука, брат ... от 600 - 3600 rpm. Нататъка е опасно, щото може да пренадуе турбото, пък турбото струва колкото 3 мотора твинспарк ... А бе, мъка ...

И всеки път като гася да я мисля дали е топла или студена, да я чакам да пърди на място докато охлади.... мани, мани...:-) :-) :-)

Мъри, скоро време в БГ ще се появи първия хибрид на ГАЗ, ти ще бъдеш един от привелигированите да се докоснеш до това бижу. ;-) :-) :-) :-)

[toki4a]

бати!
някой има ли огънче

[Доко]

бати!
някой има ли огънче

А бе тука едни сажди още тлеят на въглени... :-)

[fred]

Не сме толкова малко!

И аз съм само на бензин,

---------- Post added at 02:52 ---------- Previous post was at 02:49 ----------


А бе тука едни сажди още тлеят на въглени... :-)

:crazy:

[Mury]

Лелееее - ти живи ни оплака! Не е чак токова трагично! Ти нали си от хитреците, дето караш яко в саждите ... Нас не ни мисли ... Ние, бензинжиийте, си имаме една лютеница, тя започва от 7200 rpm и т.н. Кеф цена няма, но е кеф да стигнеш до нея ... Печката, кюмюра или както фенски му викате, си е скука, брат ... от 600 - 3600 rpm. Нататъка е опасно, щото може да пренадуе турбото, пък турбото струва колкото 3 мотора твинспарк ... А бе, мъка ...

Само дет турбината струва колкото буталата на ТС-а,ма тва е друг въпрос.ЖТД-то спокойно си влиза в 5500 об. доказване е многократно,един читаво направен дизел,спокойно си върви от 1500 до 5500 об. :firstprize::firstprize:

[Доко]

Само дет турбината струва колкото буталата на ТС-а,ма тва е друг въпрос.ЖТД-то спокойно си влиза в 5500 об. доказване е многократно,един читаво направен дизел,спокойно си върви от 1500 до 5500 об. :firstprize::firstprize:

Само деТ турбините са ви консуматив.... ама и тва е друг въпрос. :haha::crazy::butt::biggrin::waving::gruebel: :spoko:

[dimitar_vd62]

Ем той и читаво направен тс си върви на тези обороти.Я дигни 8000 с дизела.Ако монтирам на мойта оборотомер до 12000 и я продам, малоумника със сигурност ще ги вдигне и после - роди тс-а.Ся се сещам за един дет си е монтирал скоростомер до 260 и упорито се пъне да ги вдигне.Дано колата му роди преди главата му да роди.Като са написали 8000 не значи че трябва си карам колата в този режим.Това е семейна кола, не състезателна, а това че някой си мисли че кара спортна си е друг въпрос.

[DiStefano]

Че ти пък къде видя 159-ка с читав бензинов мотор?!? Може би само 3.2? Само че данъка му е колкото на 2 жтд-та ... Е, как искаш да се продава ... Пак опираме до конюнктура ...

Явно имаш преки впечатления от 1.8MPi, 1.9JTS и от 2.2JTS ... а забравих да спомена и 1.75Tbi. Явно според теб от тези 4 агрегата нищо не става ... само 3.2 е добър !! Верно ли ?!

[Mury]

Явно имаш преки впечатления от 1.8MPi, 1.9JTS и от 2.2JTS ... а забравих да спомена и 1.75Tbi. Явно според теб от тези 4 агрегата нищо не става ... само 3.2 е добър !! Верно ли ?!

Стефко,честно да ти кажа,от тези 5-е мотора,само 1.8 тби става,другите са шибани австралииски недоразумения :thumbup::thumbup::thumbup:

---------- Post added at 11:08 ---------- Previous post was at 11:08 ----------


Само деТ турбините са ви консуматив.... ама и тва е друг въпрос. :haha::crazy::butt::biggrin::waving::gruebel: :spoko:

Бате,нещо си се объркал сериозно,живота на турбината на ЖТД е колкото 2 живота на един ТС :haha::haha::haha:

[DiStefano]

Сигурно е така, ама за 7-8 години от как се произвежда тази кола надали собственици на въпросните мотори са правили толкова ремонти колкото се правят на спарка.

[ivo_red]

И колко от вас карат на бензин, бензиновите си мотори, имате газови мотори :)
Аз никога не съм карал на газ и няма и да карам:spell: Така че си карам бензинов мотор. Не е коректно така да обобщаваш и да слагаш всички под един знаменател. ;)


Днес на срещата дойдоха повече от десетина коли. TS бяха малцинство, за 2.0 да не говорим. Що не ги карате тия коли като са толкова хубави - това се чудя?:strong: При градското каране няма такава опасност за раждане:flowers:.
:rosso_spider:Караме си ги, спокойно:thumbup: Просто не смятаме, че е необходимо да те информираме за това. BTW досега още не ме е изпреварвало ЖТД :native: по магистралите, а не съм и "родил":baby_bringin:


Майбаха поне си има извинение, че струва два куфара пари, а вашето какво е? ТС е по-евтин от ЖТД.
Ти сериозно ли сега установи, че дизеловите коли са по-скъпи от бензиновите?:firstprize: Иначе аналогията между Майбаха и Алфите е безпрецедентна...изключая 8С


Ми нали за това го харесвам бре, като ми се наложи вместо в Надин пращате насам. ;-)
Аз също не съм противник на дизела, закачам се с тези които се опитват да ни наклонят пишоците, а това трудно се случва, освен някой да се поопръска малко, нищо страшно. ;-)

Ахахаха

[lordliness]

Аз никога не съм карал на газ и няма и да карам:spell: Така че си карам бензинов мотор. Не е коректно така да обобщаваш и да слагаш всички под един знаменател. ;)

Значи време е за анкета- колко алфи се карат на газ и колко на бензин :). Кой ще я направи? Ако я направя аз ще кажете, че се заяждам :)

[ivo_red]

Значи време е за анкета- колко алфи се карат на газ и колко на бензин :). Кой ще я направи? Ако я направя аз ще кажете, че се заяждам :)

Който го интересува:thumbup:

[lordliness]

Който го интересува:thumbup:

Е как кой, всички се хвалят с бензиновите си мотори, а те рядко виждат бензин, само при палене за кратко сигурно

[Доко]

Е как кой, всички се хвалят с бензиновите си мотори, а те рядко виждат бензин, само при палене за кратко сигурно

И кво, яд ли те е? :-)

[bager]

Всеки си хвали своето и не чува другия :) .
Аз имам коли с двата мотора и казах, че дизела е по-добрият вариант за ежедневна семейна кола, според мен. За състезания може и обратното да е :) .
Между другото, 156-цата няма газова уредба и се кара само на бензин. За разхода споделих вече. Колата е с отварян и ремонтиран мотор от предишния собственик, и в момента е на 135 хил. км.
159-ката е все още с оригиналната си турбина, която вие от доста време, но засега няма да сменям, защото няма проблеми с вървежа. На почти 190 хил. км. е в момента.

Някога ако си взимам кола само за кеф, то тя може и да е бензинова, но ще е с турбо или ако е атмосферна ще е поне 6 цилиндъра :) .

[ecotronic]

Тъй като поради естеството на нашата действителност (немотията) представите за качествата на една кола се оказват силно изкривени, предлагам да си кажем и истината в очите:

Караме печки, не заради великите въртящи моменти на КВ а заради това, че не можем да си позволим друго.

Караме бензинки, защото могат да се газифицират, отново, защото не можем да си позволим друго.

И без да правим анкети, знам, че хората, които карат на бензин са малцинство.

[lordliness]

И кво, яд ли те е? :-)

за какво да ме яд, мога да си купя каквато поискам.

---------- Post added at 11:48 ---------- Previous post was at 11:46 ----------


Тъй като поради естеството на нашата действителност (немотията) представите за качествата на една кола се оказват силно изкривени, предлагам да си кажем и истината в очите:

Караме печки, не заради великите въртящи моменти на КВ а заради това, че не можем да си позволим друго.

Караме бензинки, защото могат да се газифицират, отново, защото не можем да си позволим друго.

И без да правим анкети, знам, че хората, които карат на бензин са малцинство.
Моята Алфа е дизел единствено защото така се случи, в никакъв случай не съм търсил дизел, просто колата беше перфектна от където и да я погледнеш :)

[ivo_red]

Е как кой, всички се хвалят с бензиновите си мотори, а те рядко виждат бензин, само при палене за кратко сигурно
Пак слагаш "всички" под един знаменател. Това, че ти познаваш 3ма души, които карат на газ, не значи, че всички сме така. Иначе ти отговорих кой ще пусне анкетата - този, който се интересува. А не съм те питал кой се интересува. Има разлика. Мен лично слабо ме вълнува кой с какво си кара колата. Да ара кой с каквото има и квото му е кеф. Вие с нафтите можете и с отработено олио да си карате, ако искате. Ваша си работа.

***

Не мога да разбера защо българинът е толкова увлечен по плюенето. Тва било боклук, онова било еди какво си. Тези били едикаквиси, пък той винаги е най-хитър и все е взел най-доброто, а другите са балъци:haha: И накрая ситуацията все е Хитрата сврака с двата крака...

[lordliness]

Пак слагаш "всички" под един знаменател. Това, че ти познаваш 3ма души, които карат на газ, не значи, че всички сме така.
дори да слагам всички под един знаменател, всяко правило си има изключения- няколко Алфи вървящи само на бензин и всички плюещи по дизелите, без основание

[ecotronic]

Моята Алфа е дизел единствено защото така се случи, в никакъв случай не съм търсил дизел, просто колата беше перфектна от където и да я погледнеш :)

Ако беше случил на перфектна бензинова кола сега на бензин ли щеше да я караш или на газ?

[lordliness]

Ако беше случил на перфектна бензинова кола сега на бензин ли щеше да я караш или на газ?

на бензин, не бих си развалил колата с газ, имаш две горивни системи и двете не работят както трябва.

[ecotronic]

на бензин, не бих си развалил колата с газ, имаш две горивни системи и двете не работят както трябва.

С риск дискусията да тръгне в посока бензин/газ (какво пък - нали все пак темата е за TS двигателя), ще попитам:

Защо мислиш, че да работи на газ е лошо за двигателя?

Аз мога да аргументирам обратното твърдение.

[lordliness]

С риск дискусията да тръгне в посока бензин/газ (какво пък - нали все пак темата е за TS двигателя), ще попитам:

Защо мислиш, че да работи на газ е лошо за двигателя?

Аз мога да се аргументирам за обратното твърдение.

Въобще не мисля така, работата на газ щади повече двигателя, просто не искам да карам на газ кола направена за бензин. Не обичам да доработвам след автомобилните инженери :) , не искам бутилка в багажника, нито да ми дупчат колата и двигателя :)

[ivo_red]

дори да слагам всички под един знаменател, всяко правило си има изключения- няколко Алфи вървящи само на бензин и всички плюещи по дизелите, без основание

И аз като теб моята си я взех, защото беше единственото читаво, което намерих след много търсене. Но съм доволен от избора си. Ако някой си мисли, че ако си вземе например Меган Купе 2ка, или Астра вместо ТС 2.0 и шансът да роди докато се изрязва с нея е по-малък, жестоко се лъже. Просто 2/3 от колите, които се внасят в БГ са пълни кенефи. Който е уцелил читава кола:Suicide: да си я кара с кеф и да си пие биричката спокойно:cheers:, без значение дали е ЖТД, 2ка ТС, В6, турбо, атмосферен, и т.н:gives[1]:. От кола до кола и от човек до човек има голяма разлика. Всичко зависи от състояние, поддръжка,правилна употреба...и от това колата да ти пасва и да се чувстваш добре в нея. ЖТДто може би е по-сполучлив двигател от ТС, особено CF2 и CF3, които вместо да са подобрение и развитие, са тъкмо обратното, все едно се чудят как да прецакат съвсем нещата..но един petrol head е вероятно да предпочете ТС-а, ако е здрав, заради по-специфичното усещане и удоволствие при каране.

[ecotronic]

Въобще не мисля така, работата на газ щади повече двигателя, просто не искам да карам на газ кола направена за бензин. Не обичам да доработвам след автомобилните инженери :) , не искам бутилка в багажника, нито да ми дупчат колата и двигателя :)

Накратко - ще се ръководиш от свои чисто субективни съображения.

[lordliness]

Накратко - ще се ръководиш от свои чисто субективни съображения.

а ти от какви се водиш, аз правя това, което ми харесва

[ecotronic]

а ти от какви се водиш, аз правя това, което ми харесва

Когато нямам това, което харесвам, аз харесвам това, което имам:)

Ръководя се от икономически съображения, щом те не влизат в разрез с техническите.

[lordliness]

Когато нямам това, което харесвам, аз харесвам това, което имам:)

Ръководя се от икономически съображения, щом те не влизат в разрез с техническите.

Икономията е майка на мизерията :)

[ecotronic]

Когато си купувам кола, преценявам възможностите си с оглед на това, че след покупката тази кола ще трябва да се кара и подържа.

Накратко - Предпочитам да карам по-евтин но в добро техническо състояние автомобил отколкото скъп кенеф, който не съм в състояние да приведа в нормален вид.

[Доко]

Икономията е майка на мизерията :)

Икономически съображения не означава икономия, а финансова дисциплина. ;-)

[Doomguy]

Когато карам по-динамично минавам на бензин, когато карам икономично си кретам на газ. Цяла зима съм карал на бензин, и то при разход от над 16/100. Та икономията ми е последния проблем всъщност. Ако исках икономия, нямаше да карам Алфа. Така или иначе колата имаше монтирана газова, защо да не я ползвам? Иначе сега ако взимах пак 166- ца, щеше да е или дизел или в6. Скрапа няма въртящия момент за това тежко купе.

[lordliness]

Икономически съображения не означава икономия, а финансова дисциплина. ;-)

Финансовата дисциплина е майка на мизерията. За справка виж диациплинираната ни държава и недисциплинираната Гърция.

[Доко]

Финансовата дисциплина е майка на мизерията. За справка виж диациплинираната ни държава и недисциплинираната Гърция.

Явно ги разбираш нещата с майките и мизериите, щом казваш, сигурно си прав. :-)

[dimitar_vd62]

Финансова дисциплина и икономия са две различни неща.

[lordliness]

Явно ги разбираш нещата с майките и мизериите, щом казваш, сигурно си прав. :-)

Брой си монетите и мен не ме мисли, моя резервоар е винаги до горе .

[Murderer]

Брой си монетите и мен не ме мисли, моя резервоар е винаги до горе .

Брех ма'аму и кюмюр голяма раота туй начи..,че и почти без пари :blah:

[lordliness]

Брех ма'аму и кюмюр голяма раота туй начи..,че и почти без пари :blah:

Като гледам и ти нямаш пари за бензин.

[Murderer]

аха за туй се наредих кат' паляк с таз газ 1.15 за литър,безобразие начи,тцтц..:wallbash:

[Доко]

Брой си монетите и мен не ме мисли, моя резервоар е винаги до горе .

С олио от картофки или от цаца? :-)

[Doomguy]

Не знам за олиото, но онзи ден един преточи 20 литра нафта от един автовоз пред очите ми. Всичките ми познати тираджии карат дизел, защо ли? :evilsmiley:

[lordliness]

Като карате на газ не се правете на голяма работа, сигурно сте чували за различната калоричност на горивата, газта къде беше в класацията?

[radostin_ivanov]

Е вече всичко е точно щом и газта влезе в играта.

[code]

Е вече всичко е точно щом и газта влезе в играта.

Хаха :haha: Темата е тотално сбъркана.

[don_pepone]

Eee ти пък :) всичко е 6+ даже,всеки си изсипва вижданията,невижданията,мераците ,мечтите и тъпотията, кво повече искате незнам :big_whoops:

[ecotronic]

Е вече всичко е точно щом и газта влезе в играта.

Ами точно е.
Щом темата е за TS мотора, мисля, че е по-уместно да се разглежда и газифицирания му вариант, отколкото да се подхваща вечния спор бензин - дизел.

[Доко]

Мечти, мечти, с мечти и дизел докъде се стига... :-) :-) :-)
http://youtu.be/H7qYV80Q9Gs

[spe4elist]

Ами точно е.
Щом темата е за TS мотора, мисля, че е по-уместно да се разглежда и газифицирания му вариант, отколкото да се подхваща вечния спор бензин - дизел.

Мне съм съгласен - Алфа-фенщината приключва с монтирането на газ, неработещата сонда, откачения дебитомер, отрязания пин 15 и свещи ISKRA от по 5 лева.

Май съм объркал форума. Лека нощ

[radostin_ivanov]

Ало ква фенщина при 3 лв бензин,това е мазохизъм.

[Доко]

Фенщина - ала-бала...:spell:

[Sunny]

Фенщина - ала-бала...:spell:

Шшшштт тихо , само добро или нищо ;)

[kolev]

значи нещастниците карат алфа тс на газ , а гъзарите жтд ама с нафта от оная другата която е на оферта.
няма какво да се лъжем. купуваш си дизел защото горивото ти излиза(ше) по-евтино. затова и в европа има много дизели, а в щатите малко.
ще ми е интересно какво ще приказвате и когато газовите уредби за дизели станат масови.

[lordliness]

Имам познат който си купи Мерцедес, някакъв спортен последен модел и му сложи газ. Разправяше, че мисли за екология ( това е много добро оправдание). Само че малко го беше срам да налива газ на такава кола и ходеше по тъмно, а мястото от където се налива газта в колата беше перфектно маскирано някъде под колата.

[kolev]

купи си дизелова брера пък после ходи да обясняваш че не си го направил от икономия и не те е срам да я караш :tooth:

[Доко]

Лорде, изкован си от комлекси, стига си ставал смешен. Като те е срам да караш на газ, не опитвай да ни натъртваш какъв си баровец с тая дизелова талига за 2000лв. а ние колко сме бедни "фенове", мухахаха... :-)
Това важи и за всички каращи на бензин които са на заплата или с ограничени доходи, освен тези които си ползват колите само събота и неделя до село. Има хора с доходи които 99 процента от пишещите тук никога няма да достигнат, с автомобили струващи колкото всички 166-ци в този форум, които изобщо не страдад от скруполи да карат на газ, а тук "баровеца" на 800лв заплата ще ми разправя, че не го "събаряло" да кара на бензин или дизел. Вчера един собственик на дизелово БМВ ми се оплакваше, че не издържал вече на разхода от 12-13/100 градско, и лошото е, че в такъв момент няма алтернатива, и тук не става въпрос за немотия, а е принцип.

[code]

Да караш ТС на бензин е отвъд всякаква логика. Да караш кола за 5000лв (максимум) и да даваш по 2000 отгоре за гориво всяка година щото си баровец. Става ако ходиш на кафе до отсрещния блок и не въртиш километри. Все пак всеки си е башка луд и си е лично негова работа :BBQ:

[lordliness]

Лорде, изкован си от комлекси, стига си ставал смешен. Като те е срам да караш на газ, не опитвай да ни натъртваш какъв си баровец с тая дизелова талига за 2000лв. а ние колко сме бедни "фенове", мухахаха... :-)
Това важи и за всички каращи на бензин които са на заплата или с ограничени доходи, освен тези които си ползват колите само събота и неделя до село. Има хора с доходи които 99 процента от пишещите тук никога няма да достигнат, с автомобили струващи колкото всички 166-ци в този форум, които изобщо не страдад от скруполи да карат на газ, а тук "баровеца" на 800лв заплата ще ми разправя, че не го "събаряло" да кара на бензин или дизел. Вчера един собственик на дизелово БМВ ми се оплакваше, че не издържал вече на разхода от 12-13/100 градско, и лошото е, че в такъв момент няма алтернатива, и тук не става въпрос за немотия, а е принцип.

Комплекси имаш ти, аз нямам защото имам всичко от, което имам нужда и жените си падат по мен :)
След като карате скопени коли на нискокалорично гориво, не трябва да си мислите, че карате нещо много специално и да ми говорите за печки, олио и кюмюр, точно това издава комплекси!

[ecotronic]

Газовата ми уредба е кадърно монтирана и настроена.
Не съм махал откачал дебитомер и пин 15.
Нямам проблеми със сондата и на диагностика няма никакви грешки.
И по-важното - двигателят работи перфектно и по нищо не можеш да усетиш, че тази кола се движи на газ, освен по разхода на пари.
Има хора в този форум, които са ми карали колата на газ и знаят за какво иде реч.
Както каза Code, ако карам кола за 100 К лева, сигурно ще ми е все тая с какво гориво я карам.
Но при положение, че за едни 100 К пробег разликата между разхода на гориво бензин - газ е равностойна на близо 2 пъти стойността на колата............

Накратко:

Карането на газ не влиза в конфликт с заводско-заложените параметри на колата, резултатът от това има смислен финансов израз, в значително по-малка степен замърсявам околната среда (не разбирам защо трябва да се срамувам да изтъкам това последното).

Отказът от това да се кара на газ го отдавам на следните причини:

1 - Човек не разполага с обективна информация по въпроса.
2 - Човек страда от познатата инерция на мисленето и консерватизъм.
3 - Човек робува на комплексите си.
4 - Човек разполага с голям финансов ресурс и не се интересува от това как ще го изразходва.
5 - Човек се страхува от непознатото
6 - Жена ти не ти дава да возиш "бомбата" в багажника.

[bager]

Накратко:


Отказът от това да се кара на газ го отдавам на следните причини:

1 - Човек не разполага с обективна информация по въпроса.
2 - Човек страда от познатата инерция на мисленето и консерватизъм.
3 - Човек робува на комплексите си.
4 - Човек разполага с голям финансов ресурс и не се интересува от това как ще го изразходва.
5 - Човек се страхува от непознатото
6 - Жена ти не ти дава да возиш "бомбата" в багажника.

Или на някой му е през к*ра какво си мисли друг на какво кара и защо ;) .

[spe4elist]

Газовата ми уредба е кадърно монтирана и настроена.
Не съм махал откачал дебитомер и пин 15.
Нямам проблеми със сондата и на диагностика няма никакви грешки.
И по-важното - двигателят работи перфектно и по нищо не можеш да усетиш, че тази кола се движи на газ, освен по разхода на пари.
Има хора в този форум, които са ми карали колата на газ и знаят за какво иде реч.
Както каза Code, ако карам кола за 100 К лева, сигурно ще ми е все тая с какво гориво я карам.
Но при положение, че за едни 100 К пробег разликата между разхода на гориво бензин - газ е равностойна на близо 2 пъти стойността на колата............

Накратко:

Карането на газ не влиза в конфликт с заводско-заложените параметри на колата, резултатът от това има смислен финансов израз, в значително по-малка степен замърсявам околната среда (не разбирам защо трябва да се срамувам да изтъкам това последното).

Отказът от това да се кара на газ го отдавам на следните причини:

1 - Човек не разполага с обективна информация по въпроса.
2 - Човек страда от познатата инерция на мисленето и консерватизъм.
3 - Човек робува на комплексите си.
4 - Човек разполага с голям финансов ресурс и не се интересува от това как ще го изразходва.
5 - Човек се страхува от непознатото
6 - Жена ти не ти дава да возиш "бомбата" в багажника.

Има и още една точка:

7. Човек запознат с малко известните и умело премълчавани негативни моменти на газовата уредба. :calc:

[old alfist]

ГАЗТА е за готвене, НАФТАТА за отопление, а БЕНЗИНА е за каране !!

[lordliness]

Обяснете ми смислено тогава защо плюете по дизеловите машини с марка Алфа Ромео.

[ecotronic]

Има и още една точка:

7. Човек запознат с малко известните и умело премълчавани негативни моменти на газовата уредба. :calc:

Ще ми бъде интересно, ако споделиш за тях.

[old alfist]

Обяснете ми смислено тогава защо плюете по дизеловите машини с марка Алфа Ромео.
Аз не плюя по никого - всеки да си кара с каквото си прецени, но да не натрапва своето мнение на другите, защото всяко едно от видовете горива си имат своите предимства и недостатъци.

[ecotronic]

Обяснете ми смислено тогава защо плюете по дизеловите машини с марка Алфа Ромео.

Който е плюл, да обяснява. Аз не отричам достойнствата на дизеловите модификации.
Те са просто добрата алтернатива на бензиновия двигател, която всеки пазарно ориентиран производител е длъжен да предложи за да оцелее като такъв.
Производителите, които НЕ правят компромиси с динамиката на своите продукти НЕ предлагат дизелови модификации!

Да давам ли примери за такива?

[Доко]

Обяснете ми смислено тогава защо плюете по дизеловите машини с марка Алфа Ромео.

Приятелката ти да не би да не си е обръснала мустака тази сутрен бе?
Аз не виждам някой да плюе по дизела, дори споменах, че ползвам такава, просто, никой не обича да му дават наклон на куRа. ;-)

[spe4elist]

Ще ми бъде интересно, ако споделиш за тях.

С удоволствие, но ако ми позволиш - на малко по-късен етап, щото в момента пътувам за концерт на JOVI :band: и малко тегаво се пише от телефона ...

[lordliness]

Приятелката ти да не би да не си е обръснала мустака тази сутрен бе?
Аз не виждам някой да плюе по дизела, дори споменах, че ползвам такава, просто никой не обича да му дават наклон на куRа. ;-)
много къса памет имаш, приятелката ми е добре, скоро ще се женим, нямам опит с мустакати жени за разлика от теб изглежда.

[Доко]

С удоволствие, но ако ми позволиш - на малко по-късен етап, щото в момента пътувам за концерт на JOVI :band: и малко тегаво се пише от телефона ...

Само не забравяй да уточниш с дебели букви, че става въпрос за хора които "прекарват" целия си живот с един автомобил. ;-)



много къса памет имаш, приятелката ми е добре, скоро ще се женим, нямам опит с мустакати жени за разлика от теб изглежда.

Хаха, ти да не си помисли, че си някЪв муви стар млади ми момко, съжалявам, не ти следа биографията, но приеми един съвет, не си бърши гъза с нея, размирисваш я. ;-)

[ecotronic]

С удоволствие, но ако ми позволиш - на малко по-късен етап, щото в момента пътувам за концерт на JOVI :band: и малко тегаво се пише от телефона ...

Значи ти предстои доста по-интересно занимание от скучната стара бензино-дизел-газова дискусия тук:)

Приятни емоции на концерта!

:cheers:

[lordliness]

Само не забравяй да уточниш с дебели букви, че става въпрос за хора които "прекарват" целия си живот с един автомобил. ;-)




Хаха, ти да не си помисли, че си някЪв муви стар млади ми момко, съжалявам, не ти следа биографията, но приеми един съвет, не си бърши гъза с нея, размирисваш я. ;-)

Нещо се комплексираш, а, взе да пишеш глупости

[rusiq86]

Пичове стига вече с глупостите...този форум взема да заприличва вече на бг дама!
Не мога да разбера за какво се карата...няма една нормална тема вече...всеки приказва на другия кое е по-добре.
Има негативи и позитиви от всяко нещо в този прекрасен живот.
Няма ли по стойностни теми за обсъждане.

[lordliness]

A la guerre comme a la guerre - на български си губи очарованието

[rusiq86]

Няма война тук...Вие започнахте да си мерите шпагите...кое е по-доброто гориво!

[Mury]

В крайна сметка трябва да се знае едно - ТС-а е пълен шит и може да се счупи във всеки един момент неочаквано,демек си е родилка рекордьор.:afro::afro::afro:

[Stoyan Georgiev]

на война като на война си звучи доста добре и на български не разбирам как си губи очарованието :)

[lordliness]

Няма война тук...Вие започнахте да си мерите шпагите...кое е по-доброто гориво!

Никъде не съм споменал дори, че дизела е супер гориво, двигател, като двигател, вози ме насам - натам, има добро ускорение заради турбината, еколозите плюят по него, а комън рейла е добър двигател.

[don_pepone]

|Mury "'В крайна сметка трябва да се знае едно - ТС-а е пълен шит и може да се счупи във всеки един момент неочаквано,демек си е родилка рекордьор "


Хаххах ся ще има пак "Анатема,махай се от тука...:pokey:" щом говориш така за ТС

P.S Аз съм 99% сигурен че всеко който се изказа в тая тема,било то в защита на бенззина газта или дизела и тн. ,ако има шанса да го "храни" би си купил бензин с 6 или 8 цилиндъра и одста коне под капака и да си прай кефа,защото съм сигурен че всеки би си взел примерно GTA вместо 2.4жтд,ако нямаше да му гори 20 градско,така че нека не се прайм на философи толкоз и да фалим дизела. Да дизела е ОК н оза икономия само и е по-добре от ТС щот се чупел по малко и вървял малко повече,ами ок всеки да кара каквото иска. Аз затова съм си тъп и карам 6-гърла ;)

[dimitar_vd62]

Я ми кажете, защо след като се правят коли с бензинови и дизелови двигатели, не се произвеждат коли с газови двигатели.Не с фабрично монтирано газово, а с двигател предназначен за работа с газ.Кола без резервоар за бензин.

[Jivko7777]

И ся кооо всички де ми хвалят бензина същност го използват само за палене бухахахахахаххахахахаха

[ivo_red]

В крайна сметка трябва да се знае едно - ТС-а е пълен шит и може да се счупи във всеки един момент неочаквано,демек си е родилка рекордьор.:afro::afro::afro:
A ако не ще да ражда ...ИН ВИТРО ли?:pokey:

[don_pepone]

Я ми кажете, защо след като се правят коли с бензинови и дизелови двигатели, не се произвеждат коли с газови двигатели.Не с фабрично монтирано газово, а с двигател предназначен за работа с газ.Кола без резервоар за бензин.

Ами газта си е компромис за нас бедните,аз 2 години карах само на бенз,ама на дълги разстояния нее оферта и то не за друго ами са ни смешни заплатите в БГ. Ако имах възможност(финансова) никога нямаше да ползвам газта за друго освен да си готвя ;)

[old alfist]

И ся кооо всички де ми хвалят бензина същност го използват само за палене бухахахахахаххахахахаха
Ти се смееш на газаджиите, но и на вас ви трябва нещо бензиново за през зимата.

[don_pepone]

Ако е много студ и на газ нее оферта,особенно за обикновена газова. И газта е като дизела компромис. Щото всеки кара дизел,понеже е ефтения вариант на турбо кола,която може да се бара да повърви ;)

[ecotronic]

Я ми кажете, защо след като се правят коли с бензинови и дизелови двигатели, не се произвеждат коли с газови двигатели.Не с фабрично монтирано газово, а с двигател предназначен за работа с газ.Кола без резервоар за бензин.

Има коли, които излизат от завода с газова уредба и без бензинов резервоар, но не са масово разпространени поради чисто законово - нормативни причини. А именно забраната за паркиране на закрити места.

[Доко]

И ся кооо всички де ми хвалят бензина същност го използват само за палене бухахахахахаххахахахаха

Мдаа, и аз ползвам една където при всяко трето палене отива една тубичка бензин... :-)

[Mury]

A ако не ще да ражда ...ИН ВИТРО ли?:pokey:

Споко,за всичко има време :afro::afro:

[ivo_red]

Споко,за всичко има време :afro::afro:

Тя щом досега не роди, няма страшно. Моторът ще надживее всичко останало в тая кола. Сигурен съм:metal:

[Bobi_33]

ГАЗТА е за готвене, НАФТАТА за отопление, а БЕНЗИНА е за каране !!

Ти си докарай великия бензинов ТС да ти скъсам шортите с мъртвия газов боксерен хладилник, па ти ми се смей после.

Иначе тия клишета всички ги знаем. Има такива клишета и за италианските коли като цяло. Знаш ги предполагам, ма дали вярваш във клишета, или само в тия дето ти подкрепят мнението?

[code]

P.S Аз съм 99% сигурен че всеко който се изказа в тая тема,било то в защита на бенззина газта или дизела и тн. ,ако има шанса да го "храни" би си купил бензин с 6 или 8 цилиндъра и одста коне под капака и да си прай кефа,защото съм сигурен че всеки би си взел примерно GTA вместо 2.4жтд,ако нямаше да му гори 20 градско,така че нека не се прайм на философи толкоз и да фалим дизела.

Дори за 1.9jts бих си сменил 9-ката, ако гореше колкото jtdm-а ;)

[dimitar_vd62]

|....
P.S Аз съм 99% сигурен че всеко който се изказа в тая тема,било то в защита на бенззина газта или дизела и тн. ,ако има шанса да го "храни" би си купил бензин с 6 или 8 цилиндъра и одста коне под капака и да си прай кефа,защото съм сигурен че всеки би си взел примерно GTA вместо 2.4жтд,ако нямаше да му гори 20 градско,така че нека не се прайм на философи толкоз и да фалим дизела. Да дизела е ОК н оза икономия само и е по-добре от ТС щот се чупел по малко и вървял малко повече,ами ок всеки да кара каквото иска. Аз затова съм си тъп и карам 6-гърла ;)

Ако имам шанса бих си я поръчъл с надлъжно разположен осмак,със задно предаване.Бензин разбира се!

[vaklinator]

Ако имам шанса бих си я поръчъл с надлъжно разположен осмак,със задно предаване.Бензин разбира се!

Е и аз съм на същото мнение, ама май ще трябва да я паля на аванс и на заплата за по 2 кръгчета :(

[radostin_ivanov]

Не всички коли горят като Алфите,като разбрах колко гори rs6,ми иде да си запаля колата.

[Кайо]

......аз само не вденах кво му е лошото да търсим икономията.
159-та я взех дизел точно заради икономията не,че в голям трафик е много икономична но извънградско разликата с 2 TS е голяма.
Ако има как и газ ще и сложа .:lol_sign:

....и все пак TS-а е най-добрият двигател.:big_flowers:

[digitalundgrd]

Не всички коли горят като Алфите,като разбрах колко гори rs6,ми иде да си запаля колата.

Баш е това е най-големият минус на ТС и Арезетата според мен. В момента фабрични коли по 400-500 коня горят колкото 150-200 коньова алфа :lol_sign: :humpx:

[wrc]

Да де ама разликата от сегашните 4-500 коньови и ТС е 20-ина години

[radostin_ivanov]

Тъжно,но факт.

[digitalundgrd]

Да де ама разликата от сегашните 4-500 коньови и ТС е 20-ина години

А новите ни Тби мотори си остават все толкова 200 коньови :online2long:

[vaklinator]

Да де ама разликата от сегашните 4-500 коньови и ТС е 20-ина години

Май са даже повече от 30
Съвременните двигатели могат без особени проблеми и естествено редовна поддръжка да изкарат пробег от поне половин милион километра, а старите "лади" на 150 000 вече са с два основни ремонта.

П.П. Сетих се за огромните дизелови двигатели на локомотивите. Извънредно трудоемко е да им се прави основен ремонт всяка година... намерили са хората решение - хонингова се цилиндровия блок и се напластява с хромово покритие още когато е нов/може и след това/.... деяни десетки години говедото.!

[Кайо]

А новите ни Тби мотори си остават все толкова 200 коньови :online2long:

....има и бигачки TBI с повече ......235 коня.:rotfl:

---------- Post added at 21:42 ---------- Previous post was at 21:39 ----------


Баш е това е най-големият минус на ТС и Арезетата според мен. В момента фабрични коли по 400-500 коня горят колкото 150-200 коньова алфа :lol_sign: :humpx:

Дигиталник бъди над тези неща и не дръж на подробностите......горят по-малко но не са Алфа.:):):)
....говориш за некви смешни дръгели.:lol_sign:

[dimitar_vd62]

Май са даже повече от 30
Съвременните двигатели могат без особени проблеми и естествено редовна поддръжка да изкарат пробег от поне половин милион километра, а старите "лади" на 150 000 вече са с два основни ремонта.

В гоуема грешка си - първия път на 280000, втория път на 310000 след първия/за Ладата/.И двата пъти аз съм си ги правил.Каквито са ви били ладите, такива са ви и алфите.

http://clubalfaromeo.com/forum/showthread.php?t=72060

[vaklinator]

В гоуема грешка си - първия път на 280000, втория път на 310000 след първия/за Ладата/.И двата пъти аз съм си ги правил.Каквито са ви били ладите, такива са ви и алфите.

http://clubalfaromeo.com/forum/showthread.php?t=72060

Не се превъзнасяй чак толкова. Тя тая твоята лада след 590 000 километра е останала само походно легло с колела

[dimitar_vd62]

Еми виждаш снимките.Както и да е.

[vaklinator]

Еми виждаш снимките.Както и да е.

Извинявай! Взимам си думите назад

[Доко]

Като видя такива теми и ми става едно такова, спокойно... Туйн спарка бил чуплив, пффф... :devil:
http://clubalfaromeo.com/forum/showthread.php?t=76622

[dimitar_vd62]

Мисълта ми беше, че ако си подържаш колата ще ти служи добре.И сега твърдя че с ладата мога да тръгна по всяко време за където и са е и съм сигурен че ще ме закара и върне, ако трябва на три цилиндъра.Е вече я няма де.С алфата обаче винаги си имам едно наум.Алфата е на 280к все още има компресия и не гори масло.Да чукна на дърво.Мога да дам доста примери на коли които преди година две бяха прилични като ги купиха сега са пълни кенефи.Ма няма как да е иначе, щото - ходих на моя майстор той каза че ремъците са добре, що да не може да върви с евтино масло и т. н.Те и москвичите и ладите им на времето бяха такива курници.

[lordliness]

Мисълта ми беше, че ако си подържаш колата ще ти служи добре.И сега твърдя че с ладата мога да тръгна по всяко време за където и са е и съм сигурен че ще ме закара и върне, ако трябва на три цилиндъра.Е вече я няма де.С алфата обаче винаги си имам едно наум.Алфата е на 280к все още има компресия и не гори масло.Да чукна на дърво.Мога да дам доста примери на коли които преди година две бяха прилични като ги купиха сега са пълни кенефи.Ма няма как да е иначе, щото - ходих на моя майстор той каза че ремъците са добре, що да не може да върви с евтино масло и т. н.Те и москвичите и ладите им на времето бяха такива курници.
не ти ли беше жал да я дадеш за скрап

[Mury]

Като видя такива теми и ми става едно такова, спокойно... Туйн спарка бил чуплив, пффф... :devil:
http://clubalfaromeo.com/forum/showthread.php?t=76622

Батка спри,защото в раздел клупува всяка седмица има по пет теми-купувам 1.6/18/2.0 ТС :wallbash::wallbash::wallbash::wallbash:

П.С.Борко си беше направил списък с тези теми,ами бяха над 80 само тук във форума.:spiteful::spiteful::spiteful:

Ето: http://clubalfaromeo.com/forum/search.php?searchid=3298923 хахахахахахахах аз не видях никой да търси ЖТД

Продължаваме:http://clubalfaromeo.com/forum/search.php?searchid=3298926

И тук 2 броя:http://clubalfaromeo.com/forum/search.php?searchid=3298928

И тук има 5-6,а и едно ЖТД на 850 000 км http://clubalfaromeo.com/forum/search.php?searchid=3298930


Мисля че няма смисъл да продължавам

[Доко]

Офф Мъри, дизела е за баровци бе, като си ги купите тея JTD-а и стартирате с едни 800 лв за чипове и ДПФ-и, а ако е по стар само дюзите да ти продухат си вече с едно обслужване на ТС назад, аре моля ти се, за сметка на това един дизелов автомобил е два-пъти по скъп. Някой като си купи 156 или 166 JTD на цената на BMW или Мерцедес си мисли, че само един път в годината ще зарежда и кара совалка от NASA, но много скоро разбира, че това е един стар, разпадащ се автомобил, за сметка на това и скъпо да се реставрира, затова се почва едно обикаляне по-автоморги, а собственика се преквалифицира в скрабаджия, защото като му обявят цена на демфер, дюзи, турбина или помпа на цената на цял бензинов автомобил, бързо се насочва към автоморгата, не, мерси. Много ми е смешно каак тук се спрягат едни стари, вече свършили своя жизнен път дизелови автомобили, но им се преписват качества все едно са чисто нови. Ясно е, че дизеловия ДВГ е здрав и малко по-икономичен, и поради тази причина италианския или немски собственик го е закупил, да му накъса гъза, и след като му изцеди целия ресурс, да ти го продаде. ;-)

[rusiq86]

Само за справка: Чип + Процедура по отстраняване на ДПФ е 450 лв...на места като за познати. Като 300лв може да се вземе за Дпф...сметката е 150 лв цялата процедура!

[Доко]

Само за справка: Чип + Процедура по отстраняване на ДПФ е 450 лв...на места като за познати. Като 300лв може да се вземе за Дпф...сметката е 150 лв цялата процедура!

Рус, ясно е, че цените за "познати" могат да бъдат и близки до подарък. ;-)

[rusiq86]

Просто, който търси намира.
Иначе по спора: в нашето семейство има два мерца на газ-инжекцион, и две алфии дизели.
От газта проблеми не сме имали...на единия автомобил вече 100к км са изминати за 3 години!
Дизелова кола туба не трябва да помирисва, щото дюзите са скъп лукс...ако искаш да ги ползваш дълго само колонка + някоя арна добавка и си ти!

[dimitar_vd62]

не ти ли беше жал да я дадеш за скрап

Жал ми беше, щото в тази кола бях мложил много любов и средства а и я имах от 85-а.Не исках да я давам на кой да е.Яд ме е че месец след това се заприказвах с един търговец на части, който пък има две Лади НИВА,и ми предложи бартер срещу части за Алфата.Нивите му са купени нови и поддържани, едната е дълга база.Хем аз щях да имам файда, хем ладат щеше да е в добри ръце.

[Mury]

Офф Мъри, дизела е за баровци бе, като си ги купите тея JTD-а и стартирате с едни 800 лв за чипове и ДПФ-и, а ако е по стар само дюзите да ти продухат си вече с едно обслужване на ТС назад, аре моля ти се, за сметка на това един дизелов автомобил е два-пъти по скъп. Някой като си купи 156 или 166 JTD на цената на BMW или Мерцедес си мисли, че само един път в годината ще зарежда и кара совалка от NASA, но много скоро разбира, че това е един стар, разпадащ се автомобил, за сметка на това и скъпо да се реставрира, затова се почва едно обикаляне по-автоморги, а собственика се преквалифицира в скрабаджия, защото като му обявят цена на демфер, дюзи, турбина или помпа на цената на цял бензинов автомобил, бързо се насочва към автоморгата, не, мерси. Много ми е смешно каак тук се спрягат едни стари, вече свършили своя жизнен път дизелови автомобили, но им се преписват качества все едно са чисто нови. Ясно е, че дизеловия ДВГ е здрав и малко по-икономичен, и поради тази причина италианския или немски собственик го е закупил, да му накъса гъза, и след като му изцеди целия ресурс, да ти го продаде. ;-)

Всеки си има глава на раменете,все пак аз не съм си купил такъв автомобил-за това си търсих кола 3 месеца и съм доволен от избора си,какъвто ти споменаваш,както казват хората-който си има брада,да си носи гребенче.Аз никога няма да си купя дизел на 250-300 К,просто защото знам кога започват проблемите на едно ЖТД.:jumping::jumping::jumping::jumping:

[Доко]

.Аз никога няма да си купя дизел на 250-300 К,просто защото знам кога започват проблемите на едно ЖТД.:jumping::jumping::jumping::jumping:

Мда, но дали има и 5% от от пишещите в тази тема с дизелови автомобили под 250000км? ;-) :sheep: :sheep: :sheep: :sheep: :sheep: :sheep: :sheep: :sheep: :sheep:

Вече може да не се терзаете, Мъри разби мита за "чупливия" Туйн Спарк с едно изречение. :-)

[rossenvn]

По - скоро разби този за здравото жтд:D

[Mury]

Проблемите на ЖТД-то са от така наречената периферия,не от двигателя,виждал съм ЖТД-та на километри,за които един ТС само може да мечтае.Проблемите на едно ЖТД на около 250-300 К са ясни на когото трябва,е именно с горивната система евентуално/зависи от горивата ползвани през това време/,съединител и тва е.Сори ама ТС евро 2/3 на 300 К е с 2 основни ремонта,а евро 1 с един :afro::afro::afro:

[Доко]

По - скоро разби този за здравото жтд:D

Е да де, или за чупливия TS. ;-)
Мъро, ко му плащаш, 1000-2000лв за едно периферно обслужване, ефтенджон раУтата...:big_heat:

[old alfist]

Проблемите на ЖТД-то са от така наречената периферия,не от двигателя,виждал съм ЖТД-та на километри,за които един ТС само може да мечтае.Проблемите на едно ЖТД на около 250-300 К са ясни на когото трябва,е именно с горивната система евентуално/зависи от горивата ползвани през това време/,съединител и тва е.Сори ама ТС евро 2/3 на 300 К е с 2 основни ремонта,а евро 1 с един :afro::afro::afro:
Сори, но без периферията този двигател не е нищо особено - не се различава много от тези които се слагат примерно на дизел-агрегат за аварийно осветление, докато двигател тип TS се е монтирал на самолети.

[code]

Сори, но без периферията този двигател не е нищо особено - не се различава много от тези които се слагат примерно на дизел-агрегат за аварийно осветление, докато двигател тип TS се е монтирал на самолети.

До преди малко търсих свещи за един CL500 - 16 броя, само че по 2 еднакви на цилиндър като на стария туинспарк. Все едно 2 туинспарка - 8 цилиндъра, 16 свещи, 306 коня :)

[Mury]

Сори, но без периферията този двигател не е нищо особено - не се различава много от тези които се слагат примерно на дизел-агрегат за аварийно осветление, докато двигател тип TS се е монтирал на самолети.

Tва е докзано вече,че ТС ползва технлогии на НАСА :idea2::idea2::idea2: Не в самолети приятелю,някои хора ги монтират в совалки,ако не знаеш :afro::afro::afro:

[old alfist]

Tва е докзано вече,че ТС ползва технлогии на НАСА :idea2::idea2::idea2: Не в самолети приятелю,някои хора ги монтират в совалки,ако не знаеш :afro::afro::afro:
Обратното - НАСА ползва TC технологии, а вашите двигатели се ползват за тежки машини, тип катъри, тъй, че си карайте катърите и си се кефете.

[Bobi_33]

Сори, но без периферията този двигател не е нищо особено - не се различава много от тези които се слагат примерно на дизел-агрегат за аварийно осветление, докато двигател тип TS се е монтирал на самолети.


Гледам вече тук изказванията стават мега инженерни. Ти наясно ли си колко общо има твоят ТС с този ТС в старите Алфи и в старите самолетни мотори? Наясно ли си, че малката свещ в твоя утепан мотор не върши никаква работа.?

[Doomguy]

Гледам вече тук изказванията стават мега инженерни. Ти наясно ли си колко общо има твоят ТС с този ТС в старите Алфи и в старите самолетни мотори? Наясно ли си, че малката свещ в твоя утепан мотор не върши никаква работа.?

Като не върши, защо да даваме по 40лв за NGK, като може да минем с някоя шампионка?

[Bobi_33]

Като не върши, защо да даваме по 40лв за NGK, като може да минем с някоя шампионка?


Никой никого насила не го кара. Фиат, когато са разработвали тоя мотор, са определили такива цени. Старият ТС с 8 клапана въобще не е капризен към свещите, това е факт, който го знаят всички собственици на старият мотор, който за пореден път ще подчертая, че е на Алфа Ромео, не на Фиат, като 16 клапановият.
А истината е, че за ТС 16В има значение само голямата свещ.

[Doomguy]

Никой никого насила не го кара. Фиат, когато са разработвали тоя мотор, са определили такива цени. Старият ТС с 8 клапана въобще не е капризен към свещите, това е факт, който го знаят всички собственици на старият мотор, който за пореден път ще подчертая, че е на Алфа Ромео, не на Фиат, като 16 клапановият.
А истината е, че за ТС 16В има значение само голямата свещ.

Добре, излиза, че и 16В фиат спарка също не е капризен към свещите, особено към малките. Аз лично карам с бошовски свещи а свалих оригиналните NGK в съвсем прилично състояние, не беше изобщо наложителна смяната. Разлика изобщо не видях, нито в ниските, нито във високите.

[KirilSol]

Е вече всичко е точно щом и газта влезе в играта.

добре че няма друго гориво, или то е голяма рядкост, иначе ще стане пак страшен филм

[old alfist]

Гледам вече тук изказванията стават мега инженерни. Ти наясно ли си колко общо има твоят ТС с този ТС в старите Алфи и в старите самолетни мотори? Наясно ли си, че малката свещ в твоя утепан мотор не върши никаква работа.?
Моя двигател е утепан колкото и твоя, както и на всички стари коли, но това не отрича твърдението което написах по-горе.

[Bobi_33]

Моя двигател е утепан колкото и твоя, както и на всички стари коли, но това не отрича твърдението което написах по-горе.


Аз имам предвид, че е утепан на чертожната дъска, за разлика от моят. Утепан, благодарение, на икономиите на материал на правилното място, наложени от Фиат.

[old alfist]

Аз имам предвид, че е утепан на чертожната дъска, за разлика от моят. Утепан, благодарение, на икономиите на материал на правилното място, наложени от Фиат.

Отстрани звучи малко смешно - моя е най, най, другите ряпа да ядат.
Инженерните решения не коментирам за разлика от теб - може би си инженер-конструктор по двигатели с вътрешно горене.

[undy]

Знаех си,че спора бензин/дизел не е интересен.....
...са ТС с/у ТС....:shoot:....добре ,че съм с кюмбемце.......с най-добри чувства ,момчета.....нямам нищо против и метана.....нали и той пак по-малко върви от дизела....то друго не остана:boxed:

[ecotronic]

Гледам вече тук изказванията стават мега инженерни. Ти наясно ли си колко общо има твоят ТС с този ТС в старите Алфи и в старите самолетни мотори? Наясно ли си, че малката свещ в твоя утепан мотор не върши никаква работа.?

Аз не съм наясно. Би ли обяснил?

[dimitar_vd62]

Некой няма ли двутактова Алфа....

[undy]

Некой няма ли двутактова Алфа....
ай са.....човъркаш в кошера:devil:

[Доко]

Некой няма ли двутактова Алфа....

Махай малките свещи и единия такт го губиш, то и Боби каза, че без-друго не ни трябват, а и с тоя разход на масло са си направо еднотактови. :-) :plane:

[code]

Може да се махнат малките свещи, така ще се освободи компресията и няма да се товари коляно-мотовилковия механизъм - ще стане вечен като Хонда :tooth:

[ivo_red]

Като не върши, защо да даваме по 40лв за NGK, като може да минем с някоя шампионка?
Ми аз си бичим с шампионки вече 5г. и не съм имал проблеми с тях. :plane: Като я взех нямаше налични други свещи и се наложи да слагам Шампион, понеже беше със заводските а нямах време да чакам читави и да обикалям да търся, а и казано честно, не бях навътре още с особеностите на Алфите. След тва не съм ги пипал и не съм имал никакви грижи с тях. Така че, може и с шампионки и си понавървява. Дотук с тях са 45-50 хил км.

[old alfist]

Големи капацитети пишат тук - малките свещи не им трябват, сплавите не били както трябва.
Другари, вземете направете и вие един двигател да ви видя какво чудо сте.
Когато ми се наложи да отида при някой уж майстор се оказва, че трябва да му кажеш какво точно да направи, защото ако го оставиш сам да прави диагностика и да взема решения резултатите са трагични и после трябва още двама-трима да отстраняват нанесените морални щети - за парите да не говорим.

[Bobi_33]

Аз не съм наясно. Би ли обяснил?


какво има да се обяснява? Това, че главата и долницата на мотора на Фиат 1.8 е същата, но без малка свещ, нищо ли не ти говори?

При старите ТС мотори с 8 клапана свещите са разположени симетрично спрямо центъра на цилиндъра и една от друга, не по средата на горивната камера и в края. Според теб какъв фронт на горене има във горивната камера на 16в ТС? Каква роля играе малката свещ в случая?

---------- Post added at 19:04 ---------- Previous post was at 19:03 ----------


Големи капацитети пишат тук - малките свещи не им трябват, сплавите не били както трябва.
Другари, вземете направете и вие един двигател да ви видя какво чудо сте.
Когато ми се наложи да отида при някой уж майстор се оказва, че трябва да му кажеш какво точно да направи, защото ако го оставиш сам да прави диагностика и да взема решения резултатите са трагични и после трябва още двама-трима да отстраняват нанесените морални щети - за парите да не говорим.

Явно толкова и умееш да си подбираш майсторите. И майсторите както всички във всеки бранш се делят на 2 вида: можещи и неможещи. Клиентите си избират при кого да ходят.

[old alfist]

Явно толкова и умееш да си подбираш майсторите. И майсторите както всички във всеки бранш се делят на 2 вида: можещи и неможещи. Клиентите си избират при кого да ходят.
Всички са много можещи на думи, но на дела истината е друга.

[code]

Всички са много можещи на думи, но на дела истината е друга.

Ами прави си ги сам щом им разбираш :) От това по-хубаво няма.

[old alfist]

Ами прави си ги сам щом им разбираш :) От това по-хубаво няма.
Като гледам май натам отиват нещата, както едно време когато си правехме Ладите в младежките години.

[Bobi_33]

Всички са много можещи на думи, но на дела истината е друга.

А ти като НЕмайстор как реши, че можеш да прецениш кой е ставащ и кой не?

Аз за себе си няма да говоря, щото не е правилно, но моля, има хора, пишещи тук във форума, да споделят о.ако са недоволни примерно от мен и да кажат колко съм некомпетентен, незнаещ, тъп, прост и т.н. или обратно, пък ти кажи кой е доволен от теб, като висша оценяваща инстанция относно майсторите, сервизите и прочие. Явно всячески се опитваш да обясниш какво повече знаеш от мен или другите, а нямаш факти отноно темата. Аз още отначало в темата написах изрично, че за ТС 16В говоря от опит с годините и най-малкото от проста статистика, пак дошла с годините. А ти ми говориш за собствена статистика на база 2-те си собствени коли? Е не си убедителен просто.

[old alfist]

А ти като НЕмайстор как реши, че можеш да прецениш кой е ставащ и кой не?

Аз за себе си няма да говоря, щото не е правилно, но моля, има хора, пишещи тук във форума, да споделят о.ако са недоволни примерно от мен и да кажат колко съм некомпетентен, незнаещ, тъп, прост и т.н. или обратно, пък ти кажи кой е доволен от теб, като висша оценяваща инстанция относно майсторите, сервизите и прочие. Явно всячески се опитваш да обясниш какво повече знаеш от мен или другите, а нямаш факти отноно темата. Аз още отначало в темата написах изрично, че за ТС 16В говоря от опит с годините и най-малкото от проста статистика, пак дошла с годините. А ти ми говориш за собствена статистика на база 2-те си собствени коли? Е не си убедителен просто.
Като си толкова начетен - относно асиметрията на местоположението на малките свещи, не ти ли минава през интелекта, че въздушния поток се завихря и че точно на това място има нужда от свещта.

[Bobi_33]

Като си толкова начетен - относно асиметрията на местоположението на малките свещи, не ти ли минава през интелекта, че въздушния поток се завихря и че точно на това място има нужда от свещта.

А защо , когато има пълна симетрия на горивната камера, има иднакви по размер клапани, еднакви по път и диаметър клапани е именно от едната страна свещта? Защо не е от другата страна? Защо пък да не са 3 свещите на цилиндър? Ще бъде още по-фешън.

Отговорът е прост: За да си вярват феновете, че има традиция в технологията ТС. Сиреч за глупаци като теб, да се успокоят, че карат Алфа, а не обикновен Фиат. Просто няма как на някой да му обясниш какъв е вскусът на динята, ако не е опитвал никога. Няма как да ти обясня нещо, което не ти е никак ясно.

[Ilko Ivanov]

Ти виждал ли си отворен ТуинСпарк 16в?...
Май не си за да пишеш това в горния пост.

П.П. Той Боби33 ме е изпреварил...
Въпросът беше към old alfist.

[old alfist]

А защо , когато има пълна симетрия на горивната камера, има иднакви по размер клапани, еднакви по път и диаметър клапани е именно от едната страна свещта? Защо не е от другата страна? Защо пък да не са 3 свещите на цилиндър? Ще бъде още по-фешън.

Отговорът е прост: За да си вярват феновете, че има традиция в технологията ТС. Сиреч за глупаци като теб, да се успокоят, че карат Алфа, а не обикновен Фиат. Просто няма как на някой да му обясниш какъв е вскусът на динята, ако не е опитвал никога. Няма как да ти обясня нещо, което не ти е никак ясно.
Не ти отива някак си като модератор на форум на Алфа Ромео да наричаш потребителите глупаци, на база емперичните ти наблюдения.

[ecotronic]

какво има да се обяснява? Това, че главата и долницата на мотора на Фиат 1.8 е същата, но без малка свещ, нищо ли не ти говори?

При старите ТС мотори с 8 клапана свещите са разположени симетрично спрямо центъра на цилиндъра и една от друга, не по средата на горивната камера и в края. Според теб какъв фронт на горене има във горивната камера на 16в ТС? Каква роля играе малката свещ в случая?


Аз за себе си знам защо. Но ми се струва, че ти не знаеш и затова те попитах.
От отговора ти ми става ясно, че според теб това е заради търговски трик.

Аз не смятам, че е така. И мога да се аргументирам за техническата причина.

Ти можеш ли да дадеш аргументи в подкрепа на твоята теза?

[Bobi_33]

Не ти отива някак си като модератор на форум на Алфа Ромео да наричаш потребителите глупаци, на база емперичните ти наблюдения.

Наричам глупаци такива като теб, които преди това са засегнали мен и някакво друго съсловие (в случая "майстори") с обида по някакъв начин. След като преди няколко поста си се опитал да обидиш някого, е малко детско да си помислиш, че няма да ти отвърне. А това, че съм модератор на друг раздел от форума, въобще не ми пречи да си кажа истината, удобна за едни или неудобна за други. Това, че съм модератор според теб какво означава? Какво трябва да ти напиша, заради това, че ми свети името в зелено? Че съм много щастлив, че пишеш във форума? Да ама аз не съм пиколо в хотел, нещо си объркал нещата. Баш ми е през ..... че съм модератор. Мога да бъда, мога и да не бъда модератор, не съм молил никого да ме направят модератор. Ти да не очакваш, че като съм модератор на раздел 33 ще ти се радвам, че се изявяваш във виртуалното пространство? Объркал си рейса.

---------- Post added at 19:48 ---------- Previous post was at 19:46 ----------


Аз за себе си знам защо. Но ми се струва, че ти не знаеш и затова те попитах.
От отговора ти ми става ясно, че според теб това е заради търговски трик.

Аз не смятам, че е така. И мога да се аргументирам за техническата причина.

Ти можеш ли да дадеш аргументи в подкрепа на твоята теза?

Слушам те!!! Понеже подозирам, какво ще напишеш, ще ти се аргументирам като контра след това, което ще напишеш.

[old alfist]

Аз за себе си знам защо. Но ми се струва, че ти не знаеш и затова те попитах.
От отговора ти ми става ясно, че според теб това е заради търговски трик.

Аз не смятам, че е така. И мога да се аргументирам за техническата причина.

Ти можеш ли да дадеш аргументи в подкрепа на твоята теза?
Неговата теза вече е ясна. Направили са го да си мислим, че караме нещо изключително и толкова - обяснението е елементарно, ми даже си и вярва.

[ecotronic]

Краткият отговор е заради реализиране на отместване във времето на искрите от голямата и малката свещ при CF2 мотора.
Малката се пали втора когато сместа е вече възпламенена от голямата и има свръх налягане. Това според конструкторите води до по-ефективно изгаряне.

[Bobi_33]

Краткият отговор е заради реализиране на отместване във времето на искрите от голямата и малката свещ при CF2 мотора.
Малката се пали втора когато сместа е вече възпламенена от голямата и има свръх налягане. Това според конструкторите води до по-ефективно изгаряне.

Сега остава и да ми обясниш как бобините запалват със закъснение една от друга 2-те свещи в цилиндъра и вече ще припадна. Хубаво е, че си написал при CF2 ( което означава и CF1) но тогава каво прави малката свещ при CF3 моторите питам аз. Според мен прави същото , като и при другите - демек нищо, спазва традицията ТС!!!

[old alfist]

Наричам глупаци такива като теб, които преди това са засегнали мен и някакво друго съсловие (в случая "майстори") с обида по някакъв начин. След като преди няколко поста си се опитал да обидиш някого, е малко детско да си помислиш, че няма да ти отвърне. А това, че съм модератор на друг раздел от форума, въобще не ми пречи да си кажа истината, удобна за едни или неудобна за други. Това, че съм модератор според теб какво означава? Какво трябва да ти напиша, заради това, че ми свети името в зелено? Че съм много щастлив, че пишеш във форума? Да ама аз не съм пиколо в хотел, нещо си объркал нещата. Баш ми е през ..... че съм модератор. Мога да бъда, мога и да не бъда модератор, не съм молил никого да ме направят модератор. Ти да не очакваш, че като съм модератор на раздел 33 ще ти се радвам, че се изявяваш във виртуалното пространство? Объркал си рейса.
Ако нещо не ти бендисва, не са ти виновни хората - по-добре се опитай да разбереш какво ти пишат, защото човек се учи докато е жив.

[ecotronic]

Сега остава и да ми обясниш как бобините запалват със закъснение една от друга 2-те свещи в цилиндъра и вече ще припадна.

Не е чак толкова сложно че да припада човек.
В момента на запалване ECU то управлява почти едновременно но с малко времезакъснение 2 бобини.
Първо тази на която е закачена голямата свещ и почти мигновено след нея втората бобина, на която е закачена малката свещ.
Накратко - за запалването на сместта във всеки цилиндър, се ползват отместените по време искри от 2 бобини.

[Bobi_33]

Ако нещо не ти бендисва, не са ти виновни хората - по-добре се опитай да разбереш какво ти пишат, защото човек се учи докато е жив.

Е точно ти ли ще ме научиш на нещо? Предполагам, че е възможно, но не и в областта на автомобилите, особено по отношение на Алфа Ромео.

[dimitar_vd62]

Ми що трябва да са различни свещите

[Bobi_33]

Не е чак толкова сложно че да припада човек.
В момента на запалване ECU то управлява почти едновременно но с малко времезакъснение 2 бобини.
Първо тази на която е закачена голямата свещ и почти мигновено след нея втората бобина, на която е закачена малката свещ.
Накратко - за запалването на сместта във всеки цилиндър, се ползват отместените по време искри от 2 бобини.


На коя казваш втората бобина? На тези на 2-ри цилиндър?

[ecotronic]

Е точно ти ли ще ме научиш на нещо? Предполагам, че е възможно, но не и в областта на автомобилите, особено по отношение на Алфа Ромео.

Да допуснем, че аз съм никой.

Но аз се аргументирах на ясен технически език.

Ти можеш ли да защитиш твърдението си по същия начин?

PS:

Много бързо си коригираш постовете :)

[Bobi_33]

Ми що трябва да са различни свещите

Щото няма място за 2-ра голяма в горивната камера на тая глава. Кажи ми ти къде да се пробие 2-ра дупка с диаметър 14 мм в тая горивна камера на тази глава.

[old alfist]

Е точно ти ли ще ме научиш на нещо? Предполагам, че е възможно, но не и в областта на автомобилите, особено по отношение на Алфа Ромео.
При положение, че не знаеш защо има малки и големи свещи и се чудиш защо са асиметрично разположени явно има какво да научиш и то точно от мен.

[to6ko]

Тук пак станало интересно,отивам за бира и чипс!
:plane:

[Bobi_33]

Да допуснем, че аз съм никой.

Но аз се аргументирах на ясен технически език.

Ти можеш ли да защитиш твърдението си по същия начин?

PS:

Много бързо си коригираш постовете :)

Не съм променял нищо в постовете си, а не съм те цитирал теб.

---------- Post added at 20:17 ---------- Previous post was at 20:14 ----------


При положение, че не знаеш защо има малки и големи свещи и се чудиш защо са асиметрично разположени явно има какво да научиш и то точно от мен.

Явно ти не знаеш и не четеш какво съм написал по-нагоре - НЯМА МЯСТО ЗА 2-РА ГОЛЯМА СВЕЩ В ГОРИВНАТА КАМЕРА. ИМА МЯСТО САМО ЗА ДУПКА НЕ ПО-ГОЛЯМА ОТ 10ММ ЕДИНСТВЕНОТО МЯСТО ЗА ГОЛЯМА СВЕЩ Е В ЦЕНТЪРА МЕЖДУ 4-ТЕ КЛАПАНА. Иначе аз не се чудя, на мен ми е ясно защо е така.

[Mury]

Аз ше ви кажа защо е малката свещ при 16в ТС,ами за да свети на голямата и на буталото да не се треснат,че не се знае в даден момент в какво състояние са лагерите :devil::devil::devil::devil:

---------- Post added at 23:20 ---------- Previous post was at 23:18 ----------


Не е чак толкова сложно че да припада човек.
В момента на запалване ECU то управлява почти едновременно но с малко времезакъснение 2 бобини.
Първо тази на която е закачена голямата свещ и почти мигновено след нея втората бобина, на която е закачена малката свещ.
Накратко - за запалването на сместта във всеки цилиндър, се ползват отместените по време искри от 2 бобини.

Искам да ми го извадиш това на хартия написано от инженерите на Бош,после може да те поканя на живо да ми го покажеш,защото тва е доста странно твърдение.:Topic-is-closed-bg::Topic-is-closed-bg::Topic-is-closed-bg::Topic-is-closed-bg: Също така господин Супермен 2,да обясниш на нас неуките каква е схемата на управление на бобините при Евро 2 ?????