Спират строителството на АЕЦ "Белене"

[Коки]

Защо бе нали отрекохме петилетките, ти искаш петдесилетки да правиш.

Много добре знаеш защо. Отрекохме централното планиране, а не планирането въобще. Затова казах, че трябва програмата да отчита обективни тенденции, т.е. тенденции, които държавата не може да контролира, а трябва да се съобрази с тях.

[nikolaaaay]

Ако нищо не правиш пък растежа със сигурност няма да дойде.

А като изтеглиш 20 млрд. лева от икономиката ли ще дойде растежа?

[nikolaaaay]

[B]Богомил Манчев: АЕЦ "Белене" ще произведе енергия за над 100 млрд. евро
... Ако нашата държава, която има изключително слаба икономика, не си постави за цел да постигне среден икономически ръст от 3% до 5% годишно, което означава около 2% ръст на електропотреблението, защото нашата икономика е енергийно ориентирана, а не е на газ, то нямаме сериозно икономическо бъдеще.

Тоя е наблягал доста на политикономията явно. Първо, няма никаква формула, че 3-5% ръст на икономиката означава 2% ръст на електропотреблението. Ето тук се вижда как се движи БВП на България за последните 30 години
Тук се вижда как се движи електропотреблението в България на глава от населението. Тенденцията на БВП за този период е нагоре. Тенденцията в електропотреблението е надолу! През 2009г. потреблението на ток на човек от населението е по-малко от това през 1985г., което значи че потребяваното сумарно количество ток в страната е намаляло значително, защото 1985 населението гонеше 9 млн. души, а сега е около 7,5 млн. БВП въпреки инфлацията се увеличил значително. По логиката на този "експерт" сега трябваше да харчим около 10 000 квтчаса на човек, но всъщност те са под 4 500. Вече 100 пъти дъфкахме защо е така.
Освен това основният двигател на всяка развита икономика са услугите, а не индустрията. Между 65 и 80% от БВП на развитите икономики идва от сектора на услугите, където по принцип не се харчи много ток. Колко харчи лаптопа на един програмист, проектант или дизайнер и колко БВП създава той на година?!

---------- Post added at 23:43 ---------- Previous post was at 23:34 ----------

[B]Третата част е, че според договора ни с Европейската общност до 2020 година 16% от крайното потребление на енергия, всякаква, ще ни бъде произведена от възстановяеми енергийни източници - вода, вятър, биомаса.

- Ще успеем ли да изпълним това изискване?
- Не е проблем да успеем. Ще построим слънчеви и вятърни централи, обаче проблемът е друг.

А така. Значи ние знаем, че сме поели ангажимент до 2020 година поне 16% от тока да идва от възобновяеми източници, обаче ще строим още и още централи. Логиката къде е? Тогава 2020 ще останат само Белене и възобновяемите. Другите централи ще трябва да спрат. Включително Козлодуй.

[nikolaaaay]

Също така се спе-кулира колко е цената до извеждане до „зелена поляна" на една атомна централа. 25% от цената е. Ако атомната централа струва 8 милиарда, без лихвите по кредитите, значи трябва да натрупа за периода на живота й 2 милиарда. И ние сме сметнали, че АЕЦ „Белене" за 60 години ще произведе точно- 1 милиард мегаватчаса. Значи средно 2 евро трябва да се взимат от цената за тази цел. А АЕЦ „Белене" ще произведе повече от 100 милиарда.

Ето сайта на АЕЦ Козлодуй тука Там работят 2 блока по 1000 мегавата (колкото и в Белене) и от 2007г., работейки на 100% натовареност, произвеждат по 15 млн. мегаватчаса годишно. Ако смятам правилно на ум, излиза, че 60х15 е 900 млн. мегаватчаса. Този пич ни казва, че Белене ще произведе повече от 1 милиард мгвтчаса. Е, как ще работи с над 100% от капацитета си и то за 60 (шестдесет) години непрекъснато? Тия 60 г. естествено са само на хартия. Няма централа, която да работи толкова дълго.
Освен това е впечатляващо и как прави сметката за това колко пари ще трябват за извеждането на централата от експлоатация - 1 млрд. мвтчаса по 2 евро - 2 млрд. евро и готово. Това е 100% платена публикация! Естествено, че никой не знае колко ще струва извеждането от експолоатация и след 5 години, а какво означава след десетилетия. Да не говорим, че тази операция няма никаква връзка с това колко ток е изработила централата. И 1 мегават да е направила и 1 милиард все едно и също ще струва обезопасяването на централата.
Сп. мен няма как да се сметне точно колко ще струва извеждането от експлоатация, както и разходите за съхранението на отработеното гориво, така че не може и себестойността на тока да се изчисли вярно. Това прави проекта рисков.

[pavlin]

А като изтеглиш 20 млрд. лева от икономиката ли ще дойде растежа?

Ти си тежък случай бе, тези пари не ги изтегляш от икономиката а влизат в икономиката и се изплащат години наред от продукта който създаваш.

---------- Post added at 22:53 ---------- Previous post was at 22:46 ----------

Ето сайта на АЕЦ Козлодуй тука Там работят 2 блока по 1000 мегавата (колкото и в Белене) и от 2007г., работейки на 100% натовареност, произвеждат по 15 млн. мегаватчаса годишно. Ако смятам правилно на ум, излиза, че 60х15 е 900 млн. мегаватчаса. Този пич ни казва, че Белене ще произведе повече от 1 милиард мгвтчаса. Е, как ще работи с над 100% от капацитета си и то за 60 (шестдесет) години непрекъснато? Тия 60 г. естествено са само на хартия. Няма централа, която да работи толкова дълго.

И защо се напъваш като явно нищо не разбираш или си мислиш че сметките където една банка ги прави за половин година от цял екип смятащи, ти ще ги направиш на ум.

[pavlin]

Много добре знаеш защо. Отрекохме централното планиране, а не планирането въобще. Затова казах, че трябва програмата да отчита обективни тенденции, т.е. тенденции, които държавата не може да контролира, а трябва да се съобрази с тях.

Е, държавна програма, стратегия за икономиката за 50 години напред не е ли централно планиране.

[nikolaaaay]

Ти си тежък случай бе, тези пари не ги изтегляш от икономиката а влизат в икономиката и се изплащат години наред от продукта който създаваш.

---------- Post added at 22:53 ---------- Previous post was at 22:46 ----------

Влизат пари ако има пазар за тоя продукт. А ако съседите не го купуват? Защо си мислиш, че ако Турция има дългосрочна нужда от ток, няма да си построи собствени централи, а ще внася от България?! Тяхната основна цел е да са енергозависими от България, така ли?!
Хубаво, ако някой реши, че да се прави ток в Бг е много рентабилно, нека си намери финансиране, да построи АЕЦ, ТЕЦ, ВЕЦ или каквото реши и да печели от инвестицията. От какъв зор това трябва да го прави държавата? Държавата, дето няма пари за елементарни неща, които и някои африкански страни имат ще вземе 10 млрд. евро кредити за бизнес проект. Това ли ти е супер идеята, Павлине?!

---------- Post added at 10:37 ---------- Previous post was at 10:25 ----------

И защо се напъваш като явно нищо не разбираш или си мислиш че сметките където една банка ги прави за половин година от цял екип смятащи, ти ще ги направиш на ум.

Тази банка ще изкара такъв доклад за какъвто й се плати. Но ти понеже си нямаш и идея как изглеждат тези доклади ще ти кажа, че там няма да пише "направете АЕЦ" или "не трябва да го строите, няма да се изплати". Там просто ще анализират различни сценарии, които биха могли да се случат. Няма никаква гаранция, че точно тези сценарии ще се случат. Решението си е на този, който плаща. В случая - България.
А ти откъде си толкова сигурен, че АЕЦ ще печели? Значи щом Манчев е казал, че Белене ще работи 60 години нон стоп на 105% от капацитета си и ние трябва да му вярваме. Предпочитам да гледам цифрите и фактите, а не да вярвам на този или онзи като кон с капаци.

[Susscrofa]

Влизат пари ако има пазар за тоя продукт. А ако съседите не го купуват? Защо си мислиш, че ако Турция има дългосрочна нужда от ток, няма да си построи собствени централи, а ще внася от България?! Тяхната основна цел е да са енергозависими от България, така ли?!
Хубаво, ако някой реши, че да се прави ток в Бг е много рентабилно, нека си намери финансиране, да построи АЕЦ, ТЕЦ, ВЕЦ или каквото реши и да печели от инвестицията. От какъв зор това трябва да го прави държавата? Държавата, дето няма пари за елементарни неща, които и някои африкански страни имат ще вземе 10 млрд. евро кредити за бизнес проект. Това ли ти е супер идеята, Павлине?!

---------- Post added at 10:37 ---------- Previous post was at 10:25 ----------


Тази банка ще изкара такъв доклад за какъвто й се плати. Но ти понеже си нямаш и идея как изглеждат тези доклади ще ти кажа, че там няма да пише "направете АЕЦ" или "не трябва да го строите, няма да се изплати". Там просто ще анализират различни сценарии, които биха могли да се случат. Няма никаква гаранция, че точно тези сценарии ще се случат. Решението си е на този, който плаща. В случая - България.
А ти откъде си толкова сигурен, че АЕЦ ще печели? Значи щом Манчев е казал, че Белене ще работи 60 години нон стоп на 105% от капацитета си и ние трябва да му вярваме. Предпочитам да гледам цифрите и фактите, а не да вярвам на този или онзи като кон с капаци.

Няма инвестиционен проект със 100 % сигурна възвращаемост.
Ти започна като експерт по централно планиране да блещиш.
Разбира се, че ще има сценарии.
Да не се учиш от Дянков, той е такъв министър на финансите, каквото влиза, това да излиза! Така и аз мога да министерствам.
Трудното е да заложиш очаквания, да предвидиш събития, да раздадеш повече, предвиждайки, че това раздаване ще ти се върне заради повишено потребление. Другото са бакалски сметки, които водят само и единствено до стагнация и тъпчене на едно място.
Рискът при АЕЦ Белене е толкова нисък, че не ми се говори дори.

[pavlin]

На този Николайчо някои принципни неща не са му ясни. Особенно мнението му че икономиката ни трябва да гони
80% на услугите в дела на БВП.

[Коки]

Е, държавна програма, стратегия за икономиката за 50 години напред не е ли централно планиране.

Много добре ме разбра, няма нужда от словесни еквилибристики.

Планирането си е планиране, разликата идва от това кое е под контрола на държавата. Мисълта ми беше, че за да очаква държавата икономически растеж, тя трябва да:

1. Осигури благоприятна среда за развитие на бизнеса;
2. Евентуално, но не задължително, да прилага и други стимули за икономиката, извън т.1.

Респективно, ако не ти е добра бизнес средата и не стимулираш икономиката, няма как да очакваш висок икономически растеж, следователно не можеш да го заложиш в бизнес плана за АЕЦа.

[pavlin]

Държавата трябва и да контролира. Понякога това което е в полза за бизнеса не е в полза за обществото. Също така има и дейности които са държавен приоритет. По закон в България един проект за АЕЦ трябва да е с преобладаващо държавно участие. Ползите от един проект се показват в един анализ със конкретни цифри и както каза някой преди във всяка инвестиция има риск. Решението за Белене се взе по политически а не по икономически съображения. Аз въобще не съм убеден че преместването на реактора в Козлодуй ще излезе по-евтино и както казва един от експертите че тези реактори е добре да работят по двойки, тогава какво правим. Назначаваме комисии и харчим пари.

[fred]

Строителството на АЕЦ Белене не случайно бе подновено по време на тройната коалиция-време на най-големите далавери, беззакония и корупция.Ченгета, комунисти, воглаве с продалия си и чест и морал и ордени на баща си Кобург.
Да загробиш държава с бюджет около 20-30 милиарда евро да строи нещо си което струва 10 млд. е наглост и безумие.Та ако има политически момент-то е точно това.Да се въртят далавери на гърба на простия ни народ.
Слава богу, поне ББ намери сили да спре това безумие.
Ако бяхме поне Гърция, иди дойди можехме да се заемем със строителство на скъпа и ненужна на България централа.
Какви анализи и прочее, като това са само едни голи прогнози-а и тоталната липса на какъвто и да е чужд инвеститорски интерес е достатъчн ясен, за всеки грамотен човек.А то, че у нас гласът на такива не се чува много не е ново явление.
Защо нито една друга държава от нашия калибър няма и намерение да строи такива идиотски проекти питам, като било толкова важно?

[kolev]

Енергетиката - между икономиката, политиката, екологията, технологията и... кое? *



Законът на С. Норткот Паркинсон за тривиалността,според който „Времето прекарано в съвещание относно даден проблем е обратно пропорционално на стойността му“, е илюстриран от автора с примерен комитет, на когото е поставена задачата да построи 1) атомен реактор и 2) барака за велосипед. В случая първата точка преминава без никаква дискусия, тъй като сложността и стойността на реактора са толкова големи, че обикновеният човек не смее да изкаже мнението си за да не се покаже некомпетентен. От друга страна, втората точка ще бъде подложена на обстоен дебат, тъй като всеки на масата ще се почувства експерт и ще знае точно как трябва да бъде построена бараката. В последните 2 месеца, в които мирният атом изглеждаше все по-немирен, обаче се оказа, че публичният дебат се води от хора, за които разликата между атомния реактор и бараката за велосипеди е минимална. Поне отчасти причината за това неразбиране се дължи и на „сепаратизма“ на отделните гледни точки, които виждат проблемите на енергетиката само през призмата на политиката, икономиката, екологията или технологията. Тази монодисциплинарност води до ненужни противопоставяния; до търсене на решение на несъществуващи проблеми и игнориране на сериозни заплахи за бъдещето; до създаване на политики, които често имат различен ефект от търсения; до отчаяние и безнадеждност пред сигурната ни самопричинена гибел, както и до упованието в deus ex machina технологично спасение или утопични сценарии за безкрайна евтина енергия. Най-общо казано, за да се освободи от митовете, които я обгръщат, енергетиката не може нито да загърби политиката, икономиката, екологията или технологията, нито да се гледа само през или като част от тези области на човешкото познание.
В основата на съвременната цивилизация е високата консумация на енергия, която основно се получава от изгаряне на изкопаеми горива. В продължение на хиляди години човечеството разчита на мускулната сила на хора и животни за да задоволи нуждите си от механична енергия и на изгарянето на биомаса – за топлинна. Едва 19-ти век вижда масовата употреба на въглища за добиване на енергия и средната енергийна консумация се повишава с 5-7 пъти2. В първата половина на 20-ти век в по-голямата част от Западна Европа и Северна Америка въглищата са изместени от въглеводородите (с последвал нов растеж на консумацията), но с възможността въглищата да бъдат използвани за производство на електроенергия става възможно и днешното информационно общество. Процесът на трансформация на източниците на енергия не е приключил и днес. Придобилите популярност под акронима БРИК икономики на Бразилия, Русия, Индия и Китай са допринесли за 61% от растежа на търсенето на енергия в световен мащаб през изминалото десетилетие по данни на Международната агенция по енергетика3. Много последователи на Малтус виждат само конкуренцията и по-високите цени на енергоносителите, а не и възможностите, които този растеж създава. Не е реалистично да се затвори вратата към технологическото развитие на развиващите се държави, а това означава и че не могат да бъдат ограничавани техните потребности от енергия, освен от свободния пазар. Трябва освен това да се каже и че причината, поради която БРИК страните са все още зависими от биомасата и въглищата не е непременно технологическа изостаналост: етанолът в Бразилия и въглищата в Китай просто дават по-добро съотношение между цена и произведен джаул отколкото алтернативите4.
Споменаването на БРИК държавите неизменно повдига въпроса за енергийната независимост. Случайността на географското разположение и неравномерното разпределение на залежите от енергоносители прави всички държави взаимозависими една от друга за добива и превоза на енергия. Много популярно е да се говори за необходимостта от самодостатъчност – и това прераства в популизъм. Пълната независимост в почти всички случаи е невъзможна, а в малкото държави, където тя изобщо е мислима, тя би довела до катастрофално повишаване на цената на всичко (освен може би цената на човешкия живот). Утопичната цел за независимост води до редица политически решения, които водят до вредни последици за потребителя и природата – субсидиране на неефикасни източници на енергия, определянето на квоти, безпричинното затваряне на достъп до някои места и начини за добив от една страна, и безогледното и безскрупулно изстискване и на последната капка от друга. Необходима е не независимост, а енергийна сигурност – достъп до източници на енергия, които са надеждни и достъпни, лесни за пренос и употреба, но и безопасни и с минимален отпечатък върху околната среда.
Случайността на географското положение няма само политическо измерение – днес повече от всякога активно се копае, сондира и изследва всяко кътче от земната и морската (а според някои планове – и лунната) повърхност за да се открият всички богатства на земните недра. Това търсене несъмнено дава резултати: през 2010 са били открити с 35% повече залежи отколкото през 2009 (по данни на Cambridge Energy Research Associates5), няма все повече източници на петрол и газ стават рентабилни (шелфови находища, пясъци и тн). Надеждата, че това ще продължи неограничено в бъдещето, както и че добивът ще е на цената, на каквато е в Саудитска Арабия, обаче, няма опора в действителността. Но не по-малко грешно е и да се твърди, че ще дойде ден, в който от нито една сонда няма да потече и капка нефт – изчерпването му някой ден просто ще го направи по-скъп от по-малко ефикасни, но по-достъпни енергоносители.
Географията, геологията и геополитиката имат корена си в Земята не само етимологично. Всички начини за добив на енергия засягат планетата в една или друга степен. Днес съществува широк консенсус, че човешката дейност е увредила планетата трайно и (може би) невъзвратимо. Това стимулира политиците да направят, или по-точно да бъдат видени да правят, нещо, независимо от последиците. Примерът с транспонирането на Директива 2009/28/ЕО е твърде пресен. Разбира се, това не означава, че неправенето на нищо е по-добра алтернатива. Всъщност днес, както казва Стюарт Бранд, „след толкова години, в които спасяваха природата от цивилизацията, природозащитниците днес трябва да спасяват цивилизацията от природата“6.
„Ние сме като арендатори, които горят оградата около къщата си за да се топлим, когато можем да ползваме неизчерпаемите източници на енергия на природата – слънцето, вятъра и прилива... Аз разчитам на слънцето и слънчевата енергия. Какъв източник на енергия! Надявам се да не чакаме докато нефтът и въглищата бъдат изчерпани за да се занимаваме с това.“7 Звучи като че ли е казано вчера, но всъщност думите са на Томас Едисон преди 80 години. Днес като че ли много разчитаме на хора като Едисон да измислят технологично решение на проблема с енергията, което да даде deus ex machina разрешение на всички проблеми, изброени по-горе. Слънцето, вятъра и прилива; реките и гейзерите, биомасата (във всичките и форми9) по едно или друго време изглеждат най-атрактивни. Още по-голямо е разнообразието от нови, по-ефикасни средства за оползотворяване на тази енергия. Но фактите са, че огромната част от нас (близо 98% от световното население10) използват енергия, добита по технологии, които са били налични и през 1937 година.
Хиляди прогнози за развитието на енергетиката са били правени, се правят и ще бъдат правени. Легендарна е прогнозата на Люис Строс, ръководителят на комисията по атомна енергия на САЩ, който през 1954 прогнозира, че в близкото бъдеще атомните електроцентрали ще произвеждат електричество на цена толкова ниска, че няма да има смисъл да бъде измервана консумацията. Всеки от нас има своята гледна точка и е полезно да я включи в дебата, но при това трябва да се отчита и един по-интедисциплинарен подход. Аз пък мога да ви кажа как да си построите бараката за велосипед.

Андрей Макариев, 2011, Студент от УНСС

Този текст е класиран на първо място в конкурса на Института за енергиен мениджмънт (ЕМИ) за студентско есе< Това есе стана пример за първия и най-популярен закон на Паркинсон: „Всяка работа се разраства до запълване на наличното време“1.

...

[fred]

Борисов: Истински се надявам прокуратурата да се размърда за ”Белене”
тук считам, че ББ е напълно прав

http://dnes.dir.bg/news/boyko-boriso...-10903647?nt=9

[nikolaaaay]

На този Николайчо някои принципни неща не са му ясни. Особенно мнението му че икономиката ни трябва да гони
80% на услугите в дела на БВП.

Виж сега Павлине, ти не си този, който може да определя какъв случай съм, а още по-малко да ми говори на Николайчо. Това, че нямаш нужното образование и възпитание е факт, но няма смисъл да го демонстрираш и по форумите. Моля, те да прочетеш Правилата на форума. Дано поне тях ги схванеш правилно.