Къде е истината за TwinSpark двигателите ни?

[Bobo]

Ми понеже и аз гледам тези картинки и ми става ясно, че Туин Спарк при два клапана на цилиндър има доста логика. Електродите на двете еднакви свещи са горе-долу симетрично разположени в камерата, две огнища, два фронта, по-малко време за пълно изгаряне на гориво-въздушната смес, по-малка вероятност за възникване на детонационно горене…
Дотук добре… Сега хвърлям поглед на главата с 4 клапана на цилиндър – виждам хубава шатровидна горивна камера с централно разположена свещ. Всичко според правилата. И изведнъж, гледам в в ъгъла на камерата забита „неква” малка свещ! За кво, питам аз? И защо в десния, а не в левия край, например? Да не е просто някакъв маркетингов трик наречен „магията на двете свещи”? А що не шибнем 3 свещи на цилиндър – може пък продажбите да се качат, ама пък трябва да намалим клапаните, щото няма да ни остане място за канали за охлаждаща течност и ще вземем да сцепим цилиндровата глава като презряла диня.? Естествено, това са само предположения от моя страна… Ако някой има време и средства, да качи на динамометрична спирачка 16 клапанов, 4 цилиндров туин-спарков двигател и запише външната скоростна характеристика един път с всички свещи и един път само с работещи централни (големите). Дали разликата в номиналната мощност ще е голяма? Оставям ви да поразмишлявате върху този въпрос.

Ти първо установи за себе си защо ги има тия свещи и после ни оствяй да размишляваме

[didod]

Аз и друго не разбрах- в другата тема се споменава, че при евро 3 мотора също има загубена искра. При съответната подредба на кабелите там това ще се получи, ако и на 1-ви и на 4-ти се командват заедно бобините. Обаче не ми е ясно защо? Защо ще подавам искра в цилиндър, който е в края на такт изпускане? Какво ще запали тази искра там?

[mordohy]

Почетох бая и някои неща ми се размътиха още повече,но нещо искам да споделя,което е сериозна грешка и никой не се опита да я изясни.Става въпрос за протичането на искрата през двете свещи.Дайте да си припомним,каква е веригата на тока в системата корпус на мотора свещи и бобина.Пътя е следния:корпус;свещ;единия край вторичната намотка;през другия край на намотката;свещ и пак на корпус.Няма начин как да протича този ток в различно време.Помислете малко.От тука следва,че искрата се получава абсолютно едновременно.Само незапознатите с основите на електротехниката,могат да се подведат в тая плоскост,че има закъснение в едната свещ,защото там съпротиялението е по-малко.Системата е от типа последователно свързване и общото съпротивление е сумата от всички съпротивления на членовете на системата.Ако свещите бяха свързани паралелно ,можеше да има някакво значение,но е техническа глупост.Друго,на което никой не обърна внимание е,че високоволтовия импулс има посока.Тоест в една от свещите протича по познатия ни начин от централния електрод към корпуса,а в другата ,от корпуса към централния електрод.Не знам доколко съм помогнал,но ще следя темата.

[didod]

При евро 2 двигател двете свещи на един цилиндър се палят от различни бобини. Тоест теоретично може да се палят със разлика във времето. Друг въпрос е доколко има време за това.

[fade]

Почетох бая и някои неща ми се размътиха още повече,но нещо искам да споделя,което е сериозна грешка и никой не се опита да я изясни.Става въпрос за протичането на искрата през двете свещи....

Колега mordohy изпреваихте ме Тъкмо се канех да пиша дълъг пост, но общо взето основните неща сте ги казал във вашият пост.
За себе си лично аз си изясних как работи системата още като полгледнах схемата, защото всичко се вижда много ясно на електрическата схема на окабеляването в първата страница.
На колегата Novachev искам да подскажа ако толкова много го вълнува дали компютъра задава закъснение на едната бобина да използва дву-лъчев осцилоскоп...
Как съм я изпуснал тази тема миналата година! Хубава "дъвка" за в неделя!

[Двигателист]

Почетох бая и някои неща ми се размътиха още повече,но нещо искам да споделя,което е сериозна грешка и никой не се опита да я изясни.Става въпрос за протичането на искрата през двете свещи.Дайте да си припомним,каква е веригата на тока в системата корпус на мотора свещи и бобина.Пътя е следния:корпус;свещ;единия край вторичната намотка;през другия край на намотката;свещ и пак на корпус.Няма начин как да протича този ток в различно време.Помислете малко.От тука следва,че искрата се получава абсолютно едновременно.Само незапознатите с основите на електротехниката,могат да се подведат в тая плоскост,че има закъснение в едната свещ,защото там съпротиялението е по-малко.Системата е от типа последователно свързване и общото съпротивление е сумата от всички съпротивления на членовете на системата.Ако свещите бяха свързани паралелно ,можеше да има някакво значение,но е техническа глупост.Друго,на което никой не обърна внимание е,че високоволтовия импулс има посока.Тоест в една от свещите протича по познатия ни начин от централния електрод към корпуса,а в другата ,от корпуса към централния електрод.Не знам доколко съм помогнал,но ще следя темата.

Абсолютно не съм съгласен! Случаят е една бобина, нормална първична намотка, вторична намотка с високоволтови изводи в двата края, единият за 1-ви (2-ри) цилиндър, другият за 4-ти (3-ти) цилиндър при 4 тактов, 4 цилиндров ДВГ. Грешката ти идва от там, че разглеждаш високоволтовите секции, като обикновени вериги. Но те на практика са отворени, имаме въздушна междина (диелектрик) между електродите на запалителните свещи. За да протече какъвто и да било ток през тези вериги те трябва да се затворят или да настъпи пробив в диелектрика, в случая въздушната междина за която говорим трябва да се преодолее с разряд (искра). За да стане това, е необходимо високо напрежение, което да йонизира газа между електродите и по този начин да получим своеобразен мост за да си затворим веригата. Колко е това високо (пробивно) напрежение? При тежки условия (палене при ниски температури) 15 kV, нормално при загрят двигател 5-10 kV, в цилиндъра с отработените газове (паразитната искра) 2-4 kV. Значи, прекъсваме тока в първичната намотка на бобината, и напрежението на изводите на вторичната намотка започва да нараства. Нараства със скорост 300-1000 V/μs, в зависимост от конструкцията и параметрите на запалителната уредба. Напомням, че едната свещ е в цилиндъра с отработените газове, а другата в цилиндър с такт сгъстяване. За да преодолеем с разряд хлабината между електродите на първата са ни необходими примерно 3 киловолта, а на втората 8 киловолта. В момента в който напрежението във вторичната намотка достигне заветните 3 киловолта настъпва разряд между електродите на свещта на 4-ти цилиндър. Чак сега може да се говори за протичане на ток. Въпреки течащия по-това време разряд, напрежението от самоиндукция продължава да нараства и естествено достига важните за нас 8 киловолта, при които настъпва, така необходимият ни разряд за да си запалим сгъстената горивовъздушната смес в 1-ви цилиндър. Събитията са близки по време, но в никакъв случай не могат да се нарекат едновременни!
За едно нещо си прав – полярността е обратна на единия високоволтов изход на бобината, т.е. при тях положителен електрод на свещта е масовият. Така примерно в първи цилиндър имаме разряд анод-катод, а четвърти катод-анод.
Трябва да се знае, че това (обратната полярност) води да различно пробивно напрежение, дори ако всички останали условия са еднакви, т.е. дори и двете свещи за които говорим да са в един и същи цилиндър, за да палят. В този случай разрядите ще са още по-близки по-време, но чисто теоретично не са едновременни.

[ne0]

Абе едната свещ свети на другата .....

[Novachev]

Абе едната свещ свети на другата .....

Мисля че грешиш и двете светят на буталото за да не се удря в главата.

[fade]

... Събитията са близки по време, но в никакъв случай не могат да се нарекат едновременни!
За едно нещо си прав – полярността е обратна на единия високоволтов изход на бобината, т.е. при тях положителен електрод на свещта е масовият. Така примерно в първи цилиндър имаме разряд анод-катод, а четвърти катод-анод.
Трябва да се знае, че това (обратната полярност) води да различно пробивно напрежение, дори ако всички останали условия са еднакви, т.е. дори и двете свещи за които говорим да са в един и същи цилиндър, за да палят. В този случай разрядите ще са още по-близки по-време, но чисто теоретично не са едновременни.

Колега абсолютно съм съгласен с това което сте написали и тъй като вчера прочетох още няколко неща за да си изясня картинката искам да подкрепя думите ви с няколко цифри за да се види, че наистина става въпрос за съвсем малки отрязъци от време които според мен са пренебрежими.
Нека грубо приемем че разстоянието между двете свещи е около 30 мм.(диаметър на цилиндъра 82мм) т.е. половината път на ударната вълна ще е около 15 мм. Нормалната скорост на разпространение при недетонационно горене е средно около 50м/с. Това означава че ако искаме да запалим втората свещ с някакво закъснение примерно когато фронта на горенето е достигнал средата на пътя между двете свещи ще ни трябва закъснение около 0.015/50=0.0003с.
Като се има предвид, че при обърната полярност, имаме около 10%-15% по-високо пробивно напрежение, също така и увеличеното налягане в следствие горенето което също е предпоставка за увеличено пробивно напрежение и т.н. Теоретично наистина ще има може би някакво забавяне в следствие на гореизброените условия самуиндукцията или инертостта на бобината, но то в никакъв случай няма да е в следствие на това, че имаме различно съпротивление в двете свещи което мисля искаше да каже и колегата mordohy Става ясно мисля, че не бихме могли да говорим за управление по-някакъв начин на това закъснение!
Мисля си, че май никой не споменава за детонационната устойчивост на горивото. Според мен едно от най големите предимства на системата TS е възможността да се използва гориво с по-малка детонационна устойчивост тъй като TS двигателите са си (поне според мен) доста "сгъстени". Също така и при по-голяма специфична енергия на искрата бихме имали възможност да работим с по-обеднени смеси, което е пък в пряка зависимост с икономичността и запазвайки все пак спортния нрав на двигателя.
Та такива неща ми се въртят в главата откакто вчера видях темата въпреки, че младите "ратцери" сигурно ще ми се смеят на акъла:
"Ве ко ти пука как работи нали върФи"

[mordohy]

Колега,Двигателист!Не искам да се заяждам и не това е целта ми,но когато се говорят явни глупости,не мога да си премълча.Казвал съм го много пъти,но пак ще го повторя:Форума ни се посещава и от младежи на тинейджърска възраст с още нестабилни знания и в много отношения от нас черпят такива.Когато теоретизираме,би било разумно,да подчертаем,когато в нещо не сме 100% сигурни.Две свещи и бобина свързани последователно чрез корпуса на главата,няма как да не пробива искрата едновременно.просто не е възможно в едната да има искра,а в другата да няма.Ако няма искра-няма и ток.Ако през едната няма искра,тоест не протича ток,от къде ще дойде тока на втората.Тука важи старото правило:На къде и да се въртиш газо па че ти е отзаде!Абе няма ли някой да каже за какво са тия две свещи и какво се постига с тях и да приключиме с темата!

[Двигателист]

Колега,Двигателист!Не искам да се заяждам и не това е целта ми,но когато се говорят явни глупости,не мога да си премълча.Казвал съм го много пъти,но пак ще го повторя:Форума ни се посещава и от младежи на тинейджърска възраст с още нестабилни знания и в много отношения от нас черпят такива.Когато теоретизираме,би било разумно,да подчертаем,когато в нещо не сме 100% сигурни.Две свещи и бобина свързани последователно чрез корпуса на главата,няма как да не пробива искрата едновременно.просто не е възможно в едната да има искра,а в другата да няма.Ако няма искра-няма и ток.Ако през едната няма искра,тоест не протича ток,от къде ще дойде тока на втората.Тука важи старото правило:На къде и да се въртиш газо па че ти е отзаде!Абе няма ли някой да каже за какво са тия две свещи и какво се постига с тях и да приключиме с темата!

Прав си! Грешката ми е, че не отчитам, че тези бобини нямат галванична връзка между първичната и вторичната намотки, както са обикновените бобини. Съжалявам, ако съм подвел някого.

[mordohy]

Прав си! Грешката ми е, че не отчитам, че тези бобини нямат галванична връзка между първичната и вторичната намотки, както са обикновените бобини. Съжалявам, ако съм подвел някого.

[t-1000]

При 8 клапановите Twinspark-ове свещите палят веднъж и едновременно за по-бързо горене така по-малкия ъгъл на запалване може да се използва за да накара бедни смеси да горят.Тук свещите са разположени от двете страни на клапаните и бобините би трябвало да работят според реда на работа, докато при 16 клапановите пали едната при компресия и другата при изпускане като тук свещете са разположени в средата между клапаните.Бобините са сдвоени както следва 1и4 2и3 и по този начин економисват 8-те бобини нужни да палят 8-те свещи и се реализира "wasted spark" системата.При 16 клапановите които са евро 3 бобините палят едновременно голямата и малката свещ от един цилиндър при компресия и изпускане.
От Алфа са открили, че при нормални условия с една свещ може да се запали гриво въздушна смес от 17(килограма въдух):1(килограм въздух) докато с двете свещи може да се възпламени бедна гориво въздушна смес от рода на 20.8:1.

[mordohy]

При 8 клапановите Twinspark-ове свещите палят веднъж и едновременно за по-бързо горене така по-малкия ъгъл на запалване може да се използва за да накара бедни смеси да горят.Тук свещите са разположени от двете страни на клапаните и бобините би трябвало да работят според реда на работа, докато при 16 клапановите пали едната при компресия и другата при изпускане като тук свещете са разположени в средата между клапаните.Бобините са сдвоени както следва 1и4 2и3 и по този начин економисват 8-те бобини нужни да палят 8-те свещи и се реализира "wasted spark" системата.При 16 клапановите които са евро 3 бобините палят едновременно голямата и малката свещ от един цилиндър при компресия и изпускане.
От Алфа са открили, че при нормални условия с една свещ може да се запали гриво въздушна смес от 17(килограма въдух):1(килограм въздух) докато с двете свещи може да се възпламени бедна гориво въздушна смес от рода на 20.8:1.

Благодаря , колега!Ей това ни трябваше!

[fade]

Аз... пак да хвърля една бомба!
Понеже един приятел е фен на японките и ще си купува HONDA-JAZZ докато проучвахме какво, как, защо вижте на какво се натъкнах:
HONDA Jazz
Погледнете и филмчето внимателно, там са онагледени зависимоста на оборотите и предварението на запалване, а също така и офсета между запалването на двете свещи. Само да спомена още, че двигателя е с осем бобини.
Ще оставя без коментар всеки да си прочете, но определено ще закача моят CF2 двигател на двулъчев осцилоскоп за да видя задава ли ECU всъщност разлика във времето на запазлване на първи цилиндър и четвърти (който се явява WastedSpark) макар да съм сигурен, че палят синхронно.
Ще пиша и как е Jazz-a след тест драйва... имам база за сравнение с 1.4 TS.